京津冀协同发展，产业转移是其中最重要的一块，也是河北各市以及其他省市争夺最激烈的一块。京津冀产业转移的现状如何？三地的产业应该如何定位？什么是产业转移比较合理的模式？在这一过程中应该注意避免哪些问题？《中国新闻周刊》专访了河北省工业与信息化厅厅长王昌。

“不要太看重哪个企业过来了”

　　中国新闻周刊：河北和京津的合作现状如何？
　　王昌：不管是交通、产业、农副产品、生态建设还是水资源保护，河北和北京的结合还是紧密的。张家口和承德是北京的水源地，也是生态屏障，北京一直很关注，河北项目上也受到一些限制。河北一直在探讨北京能不能给一些补偿。河北是农业大省，蔬菜、瓜果都在全国排名靠前，有一半北京的“菜篮子”是河北供应的。前几年，环绕北京的十几个县，河北做蔬菜基地，专门供应北京，河北省每年拿出两个亿支持。
　　涉及到工业，像滨海新区，唐山曹妃甸一直在同质化竞争，比如化工、石化，天津上了很多，曹妃甸原来定位就是石化、钢铁、煤炭。跟北京同质化竞争少一些。首钢已经出来了，后来探讨燕山石化也要出来，原来规划也要到曹妃甸，后来放缓了。
　　中国新闻周刊：原因是什么呢？
　　王昌：首钢出来主要是赶了个奥运会，比较着急，这个有压力。燕山石化没这个压力，就放下来了。首钢的装备制造已挪到到廊坊的大厂县，整个的园区是首钢装备工业园区。这样首钢总部达到8平方公里，可以做一些高科技了。
　　河北聚集高端人才的能力还是有限，人才还是愿意在北京，总部的经济还是愿意在北京，信息流、资金流、人流、物流都在北京，教育资源、医疗资源、金融也在北京，但生产环节放那儿确实不合适了，可以拿到河北来，这是产业转移的一种成功的模式。
　　北京的定位是政治中心、文化中心还有创新中心，创新成果出来以后在河北转化。
　　还有一种模式和首钢模式差不多，比如金隅，现在北京清理水泥就剩琉璃河一个厂了，其他都关了。金隅在河北有11个水泥厂，它跟着电厂，处理电厂的废渣，像首钢搬到曹妃甸，金隅也跟过来。
　　这种模式能充分发挥北京创新中心的作用。但从河北的企业来讲，它的创新能力比较差。河北一些企业，也把研发中心建到北京了，要么买一层楼，要么买一栋楼。这样北京创新中心就有支撑了。这恐怕是以后京津冀产业互动的一种有效模式。
　　中国新闻周刊：在产业转移中，有没有河北特别想要的？
　　王昌：现在河北还没有明确说就要哪一个，都在探讨。比如北京三元，在河北要做婴幼儿奶粉，上次两会签订了协议，要在新乐市做5万吨的婴幼儿奶粉、25万吨的液态奶，这个已经签约了，搞一个乳业园区。
　　首钢也好，三元也好，总部肯定不可能搬到河北来，就这种模式。你养牛、牧场、草场肯定都在河北，加工也在河北，但北京有两千多万人的市场，河北也有几千万人呢。我们一直在探讨，比如北汽到了沧州了，下一步汽车转移的话，作为集聚效应说，都转到沧州比较合适，这是合理的。要是燕山石化搬迁，是不是就搬到曹妃甸去，要说河北有什么愿望，大概也就这些愿望。
　　实际上，产业转移过程中，不要太看重哪个企业过来了，我不是很看重这个。北京全部工业加起来，3500亿元，假设它自己留1500亿，要转出2000亿来；天津有它的优势，比如转去天津1000亿，转来河北也是1000亿。对经济排全国第六的河北省来讲，管用，河北每年自己增长也1000多亿，也就是一年的增量。这个增量当然是要做的，应该主要看产业分工。充分地利用北京的技术、科技创新的优势，如果把这个利用起来，就远远不是从北京转过来那几家企业的事情了。做不到这个，京津冀合作的优势就用不起来了。

“北京摊大饼摊到河北，一点意义都没有”

　　中国新闻周刊：在产业转移过程中，政府和企业是怎样的关系？
　　王昌：最后还是企业的行为，企业有可能愿意来保定，也可能是石家庄，它的产品市场在哪儿，配套厂家在哪儿，原料在哪儿，这是政府做不了主的。只能把可能转移的地方提供给你。你来选择。
　　北京产业转移不光是河北和天津的事情，还有外省，但最终企业愿意去哪儿，决定权还在企业。政府，包括北京市政府和河北省政府不包办。转的过程是一个政府引导创造条件，下面就是企业行为了。
　　中国新闻周刊：但政府出台政策，会不会让这个转移的步伐快一些？
　　王昌：不那么简单。这种转移要涉及很多职工，牵涉每一个职工的安置；有些企业还有债务，有些还涉及到整个产业链条的逐渐过渡。你把这个企业赶走了，可能影响了整个产业链。它也有个逐渐的过程。实际上这几年，北京好多企业已经出来了。到固安，到大厂也好，到涿州、高碑店也好，包括张家口的怀来，工业园区的企业基本上都是北京出来的。从北京出来以后，在河北买了或租了一块地，厂房建起来，活也干上了，但北京那一块它没放，也还干着，他要逐步收缩北京的战线，往外扩展。
　　第二个，如果政府要没要求，肯定就那么干下去了；要是政府有要求，它肯定出来的快。
　　中国新闻周刊：如果说仅仅是一种市场行为的话，政府的主要作用体现在哪里？
　　王昌：政府会主动引导。像我说的，以前在北京可以搞一厂二厂，现在不行了。以前铸造在北京能存在，现在不让存在了。不管去哪儿，你得给我出去。以前比如看上北京一个企业，我招了好几次，你不来；但这次你不来，北京不让你存在了。推的力度大了，这是不一样的。
　　中国新闻周刊：为什么这些年河北一直在推京津冀，但一直进展不大？按说京津也有需求，是因为双方的需求有个落差吗？
　　王昌：也有进展。从北京的定位来说，现在定位不做经济中心了，但前几年也在大力发展经济，包括工业经济，包括现代汽车一厂、二厂、三厂、四厂，包括长安汽车也在建厂，这就是一个区域的定位的问题，首都发展什么，天津发展什么，前几年在那个环境下，天津要发展，河北也要发展，但属于一种同质化的发展。
　　这样的发展现在作为北京来讲不可以，所以才转移。一个区域的发展过程中出现的问题、矛盾，也是逐渐认识到的。北京三产高达70%多，二产20%左右，一产基本上没有了。
　　河北说，我的城市化率很低，比全国低六个百分点，这种说法都不是很科学。为什么呢？因为京津如果把河北放进来考察城市化率，哪怕是河北北边，从保定往北，你去考察城市化率，把北京和天津包含起来，考察一产二产三产分布的比例，这是合理的，因为这两个大城市吸附作用很强，河北在这周边发展服务业，肯定发展不起来，城市化率也不行。统筹考虑，城市化率也就上来了。一产二产三产比例也就合理了。按行政区划来是不合理的，所以北京一再说要保留二产达到多少，我说你把河北的一些地方起码保定、廊坊包括进来，二产不就上来了嘛。这是个区域概念，不是个行政区划概念。
　　在我看来，北京就是个创新中心。这个我们跟北京经信委交流，他说北京二产占比20%左右，将来怎么也不能低于20%，起码不能低于18%。我说你要那18%干什么，这可能有个认识上的差距。
　　中国新闻周刊：保定、廊坊、承德、张家口等城市，一般意义上工业也不让发展了。
　　王昌：你再搞一般意义上的产业，相当于北京摊大饼摊到河北了。一点意义也没有。北京周边的那些县应该搞什么，应该搞高端的，把低端的再往外走。
　　产业转移从北京下去有个梯次，这些县和北京的差距不能太大。产业转移要按市场规律办事，要有个过程。