国庆节前夕，《南风窗》记者在上海对李成进行了专访。

创造中国奇迹后要换位思考

　　南风窗：在你看来，过去20年，中国在政治、经济、社会领域发生的最深刻的变化趋势是什么？
　　李成：变化最大的趋势就是中国的“崛起”。中国从一个落后、闭塞的国家成为一个开放的、高速发展的国家。改革开放的发展让中国跟世界接轨，现在又成为了世界第二大经济体，而且以非常快的速度在赶超美国。
　　在经济地位迅速增长之后，中国人要改变心态，要换位思考，要理解为什么西方对中国有很多敌意和批评，要更多地知道中国成为一个大国以后，它所带来的责任，尤其是别人怎么看中国，中国应该怎样表达真实的想法。
　　在这种情况下有些外国人感到不安，有些人不理解，有些怀有敌对情绪，这是完全可以理解的。最关键的是通过各种沟通，让别的国家理解中国是以包容性的增长来发展，不是来挑衅其他国家，以其他国家的衰落为代价，而是真正意义上寻找大家共同发展的路。在这个过程当中“一带一路”倡议是起到很大作用的，因为中国奇迹当中有一个就是基础设施的发展。我1985年去美国第一次进入旧金山机场，最惊讶的事情就是美国的高速公路如此发达，当时中国是没有高速公路的，但是现在中国的高速公路是世界的领头羊，整个世界的一半的高速公路、高铁都在中国。
　　这就是奇迹的发生。
　　南风窗：问题在于，当中国面临打压的时候，那也很容易让人们怀疑，西方对中国是不是充满了恶意。
　　李成：当然有人是恶意的，我认为西方打压中国这实际上是不可取的。可大多数人并不是恶意而是不了解，而且大多数的西方的企业还是想从中国发展中分一杯羹的。同时西方对中国的有些顾虑是合理的，因为中国的经济、科技的发展，这跟中国人的聪明才智是有关系的，跟中国政府主导的市场开放是有关系的，但是跟西方对中国的开放就没有关系吗？跟西方技术引进中国没有关系吗？西方对中国的很多顾虑，比如对知识产权的重视，是可以理解的，而且是中国经济发展本身的利益所在。
　　所以，我觉得中国人也应该更多换位思考，不能把所有西方的批评都认为是阴谋论，或者认为是恶意的，而是看到其中有很多合理的因素。还是要像现在中国领导人所说的一样，要包容发展、共同发展。这不是讲讲而已，而要真正落实。所以我们看到“一带一路”倡议强调基础设施的发展，在拉美、非洲、中东已经产生非常良好的影响，但是对于周边国家和西方国家来说也会有个理解的过程，在这个过程当中，西方的很多经验教训实际上也是中国应该吸取的。

现在西方对中国有一些误解，有时候也有利益的冲突、意识形态的冲突，问题是要采取不同的方式来对待这三种矛盾，一种是误解，一种是意识形态，一种是西方的打压。

　　我经常想一个问题，如果邓小平活到现在，他会怎么做？当时改革开放更多的是引进来，但是我觉得从邓小平的智慧来讲，到一定阶段也会是寻求一条走出去的道路。因为中国已经是世界第二大经济体，需要海外的市场，需要海外的资源，所以对中国来说，全球化和走出去不是一种选择，是一种必然，否则的话就无法生存。现在西方对中国有一些误解，有时候也有利益的冲突、意识形态的冲突，问题是要采取不同的方式来对待这三种矛盾，一种是误解，一种是意识形态，一种是西方的打压。

中产阶层的崛起

　　南风窗：你在2010年出版《China’s Emerging Middle Class ： Beyond Economic Transformation》（中文版名为《中产中国》，上海译文出版社，2013年）讨论了中国中产阶层的崛起。如何理解中国中产阶层的重要性？
　　李成：实际上这是我第二本写中国中产的书，在英文世界的第一本是1997年，但是投稿以后都被拒绝了，原因都是编审的学者不认为中国有中产阶层，他们认为中国只有一些很少的官僚或者富翁，其余大多数都是平民百姓，而且认为中产阶层的概念是西方民主和公民社会的，不适合于中国。后来我把中产这个概念淡化了，这本书还是出版了，叫《重新认知中国：改革的动力与困境》。实际上即使到了2010年，西方很多学者还是不认可中国的中产阶层，那本书还是英文世界里面第一本对中国中产阶层的研究专著，这也说明西方对中国的研究是非常滞后的。 　　但我们要理解这种变化的大背景是西方的中产阶层在萎缩，从20世纪70年代的60%多到现在可能是50%左右，这是很严重的一个变化。全球化给中国带来的是各个收入群体都在增长，尽管精英可能增长更快一些，但至少都在增长，尤其是脱贫。中产阶层的崛起在过去20年给中国经济、社会各方面带来了深远影响。但是美国各個收入群体从80年代开始只有一个群体收入是增长的，那就是20%的精英群体。
　　而且西方中产阶层很脆弱，美国人很多没有储蓄的习惯，如果失业的话，他们的生活马上就会改变，因为大多数人有负债，子女教育投入、保险、房贷、房产税等，如果没工作的话，是不能够维持的，必须马上卖房周转。整个中产阶层的萎缩，导致消费模式的变化和市场萎缩，竞争力的逐渐消失。
　　这就形成了很大的反差，比如中国中产阶层很多在大城市都有不止一套房子，而且这个人群的规模正在从一线城市扩展到二三线城市。所以从比较视野来看，中产阶层的崛起实际上是中国发展模式当中最显著、最耀眼的一个变化。中国中产阶层的成长不仅是中国自己的事情，也是世界性的问题。
　　最近几十年当中，世界发展最大的一个变化就是新兴市场的发展。而新兴市场中，最关键的就是中产阶层的成长，不仅在中国，同时也在金砖国家，尤其是在印度。当然各个国家对这个群体的定义是不一样的，但是产生的变化和影响是相通的，这是改变世界政治经济版图的一股重要力量。
　　中产阶层有个特点，它是社会的稳定剂。它有政治取向，因为不管是哪个地方的中产阶层都认为我上交赋税了，我就应该享有权利。中产阶层的健康发展改变着中国的未来，政府跟社会的关系也在不断改变，但是不一定就是西方所预期的那样，中国有自己的发展逻辑和实践模式。所以我还是比较乐观地来看待中国的中产阶层的发展。

新时代的国家形象与大国关系

　　南风窗：进入21世纪以来，中国开始注重国家软实力的培育。目前中美经贸关系的紧张和反复，加征关税、打击中国企业、科技脱钩等一系列动向令不少人担忧，中美关系的变化是否已经进入新的时期？
　　李成：正如你所说，很遗憾中国的发展被西方认为是挑战性的，最终会改变世界的秩序，我认为这种看法是错的，因为这是一个双方的互动关系，美国有时候往往把对方合理的要求、主张、发展，都理解为咄咄逼人的竞争和挑战，但是同时中国也要了解美国的这种心态。
　　我作为对两个国家的观察者担心的是，互相的猜忌和叠加的焦虑会造成螺旋形加深的困局，你怕我我怕你，这种惧怕会造成很多判断上的失误。世界第一经济大国和第二经济大国的冲突带来的巨大影响，我们现在正在承受，它是世界性的，它会影响世界经济的发展，带来的负面影响是非常深远的。有经济摩擦、贸易摩擦并不奇怪，但是大家还是要寻找到共同点来对话。
　　首先要知道经济上的互动，它不仅是商业利益，它还会带来对世界和平的贡献，正是因为这种连接和互相依赖，使世界避免了很多其他领域的摩擦。现在的挑战就是一旦贸易和经济脱钩了以后，就像西方有些人所主张的，它所带来的不仅仅是经济上和科技上的，也带来了很多安全上的隐患，这是我和我的同事在西方经常指出来的问题。

美国现在是一个很分裂的国家，如果把特朗普代表的美国理解成全部的美国那是非常具有误导性的。

　　选择的过程非常痛苦，需要一定的时间，需要妥协，但是我相信西方的有识之士最终会寻找到一个比较好的方法，对话跟对立哪个好，我想大家都是知道的。在有些方面大家互相让步，关系就会柳暗花明，而不是老往一个极端的方向发展，任由猜疑、焦虑、恐惧带我们走上不归之路。
　　南风窗：从认知层面上讲，在面对新的尤其是复杂的关系的时候，很容易回到思维定势上面。在你看来，美国的精英阶层和平民阶层对中国的认知经历了什么变化？
　　李成：对，但也不能把美国看成是铁板一块，我现在讲有三个美国，一个是特朗普政府代表的美国，要跟中国打贸易战，要制裁中国，同时在朝核问题上得到中国的帮助，目前来讲，特朗普实现了一些他想要的东西，但不是根本上解决问题，更多的是一些表面的东西。
　　还有第二个美国，就是所谓的精英阶层和利益集团，包括国会、军队、智库、大学、媒体等，他们对中国的担忧和批评与特朗普并不完全一致，有些的确希望给中国压力，希望中国改变。这其中真正倡导要脱钩、要打压中国的其实不多。
　　第三个美国实际上是企业界、华尔街、地方政府和美国的消费者，他们眼中的中国是不一样的。当我跟美国的企业家走在外滩，可以看出他们发自内心的那种兴奋、激动，而不是妒忌和仇恨，因为他们看到的是世界市场的变化，在意的是未来市场将会在哪里。美国现在是一个很分裂的国家，如果把特朗普代表的美国理解成全部的美国那是非常具有误导性的。
　　中美关系处在一个非常艰难的关口，有乐观的方面，也有悲观的理由。因为世界历史的发展有很多偶然性，并不完全是有规律可循的，在这个过程当中要有足够的心理准备。谈中美关系和当今的世界离不开特朗普现象，但是这只是其中的一部分，是一个催化剂，不是根本的原因，西方的焦虑是非常复杂的。特朗普现象是暂时的，但中国在经济、科技领域带来巨大的挑战将会是长期的。我们还是要透过这种现象去看到背后的深层次的变化，但是同时又不能够忽略这种现象实际的作用和给中美关系带来的影响。