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毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续，单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1960年代、1940年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辩。需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
王瑾(以下简称王)：在陆军发展的历史上，立体突击一直是一个梦想。随着科技的发展，陆军在二战后，逐步从地面突击向立体突击转变，在立体突击的格局中，直升机和坦克无疑是两个重要角色。上世纪80年代以后，武装直升机的发展十分活跃。以AH-64和米-28为代表的新型武装直升机在作战模拟和实战中，对坦克取得了1：10以上的战损比。这样悬殊的数字引起了垒球的高度关注。在陆军武器装备发展的方向上，我们应当侧重发展直升机还是坦克，就成了一个饱受争议的问题。就这个话题，我们请来了原总参陆航部综合局石再军副局长(题图中)和军事科学院杜立平研究员(左)共同讨论。先请石局长谈谈您认为侧重于发展哪个吧?
石再军(以下简称石)：这个问题很有讨论价值，而且在军队和地方都已讨论很长时间了，随着现代高科技的加速发展和新型直升机等空中武器陆续加入陆军和地面作战，立体作战作为新的理念被提了出来现在军界有个说法，就是坦克、装甲车、火炮等传统兵器已发展到了极致或比较高的高峰。
我的基本观点是，陆军装备必须全面发展，尤其是要优先发展具有技术含量更高、机动作战能力更强的空中打击兵器
中央军委在若干年前就提出全军要优先发展空军、海军、二炮力量，陆军要优先发展陆军航空兵。陆军航空兵就是以直升机为主要装备的新兴兵种，在我国己发展了20多年，1999年国庆阅兵才开始展示在全国人民面前，去年60年大庆的展示就更充分了。我们提优先或加速发展，并不是要简单否定一种武器而肯定另一种武器，而应该是通过局部优先、分段跃进，最终达到协调发展。
王：杜研究员的意见呢?
杜立平(以下简称杜)：刚才石局长讲了立体战对于空中力量的需求，同时讲到兵器还是要协调发展，这我完全同意。但不是说优先发展直升机，坦克就可以不发展。这和一个国家的国情、军情基础是有关系的。对于一个国家来说，武器装备的发展首先要考虑国家的战略思想、基础条件是什么。考虑到我国的地面力量，坦克不管是在以往的机械化地面战争，还是将来的信息化地面战争中，其陆战之王的地位都不可动摇，我认为应该侧重发展坦克。
王：谈谈您的理由。
杜：一是坦克集火力、机动、通信、防护于一体，是堡垒式的机动突击武器，而且是一个与外界有信息联络的堡垒。二是直升机主要还是用于攻击，防御不行，只能协助其它兵种防御，不能自己守卫目标。坦克不一样，在进攻中可以冒着硝烟炮火向前冲，在防御中作用也很大。如果敌方有一辆设伏坦克搁在那儿，比碉堡还难打，其防护力强、隐蔽性好、射界范围宽。二战时有过这样的战例，苏军一辆坦克在桥头设伏，拦阻了德军的第6步兵师整整48个小时。德军用炮轰、用步兵迂回偷袭，用了多种办法，但还是被拦了整整48小时。所以说，坦克不管是在进攻还是防御战中都有优势。三是从适应气候条件来看，雷电交加的天气对坦克没有多少影响，超越地形障碍上虽比直升机稍差点儿，但两三米的沟壑它直接就过去了，一米多高的矮墙也可以直接通过。四是与地面力量的协同上，坦克的战术运用更灵活。
石：有两个概念应注意：一是现在许多军事专家都把武装直升机称为“空中坦克”，认为它兼有进攻和防御、通信和信息的多重优势。二是现代武装直升机本身就是最好的“坦克杀手”。
杜：这个提法是有，但还有个提法是说真正的坦克杀手是A-10那样的攻击机。第一次海湾战争中有过2架A-10攻击机一天内摧毁23辆坦克的记录。
石：无论从哪个角度讲，直升机起码是对付地面坦克比较有效的武器。
杜：算是其中之一，但没经过高强度的实战检验。
石：从上世纪60年代开始，凡是大国介入的战争都有直升机的身影。越南战争有个别称叫“第一次直升机战争”，美军投了1万多架直升机，最多的时候一天出动2万多飞行小时。当然美军在越南战场上损失的直升机也有5000架左右，但很快又有新的补充进去，其最高保有量是1万多架。80年代以来，我军集团军以上规模的重大演习都有直升机的参与。90年代以来，凡是我国的重大突发事件的处置中，包括抗洪救灾、抗震救灾、应急抢险等，也都有直升机的身影。
陆军作为传统的战略军种，要打的是立体战争。直升机这一新兴的力量，作用不是以数量来衡量的。就像刚才提到的，武装直升机和现代坦克的耗费或战损比，世界上公认的是1：12到1：19。
杜：这个数据可能只有在第四次中东战争的时候有过一些验证，而且也不是强度多高。真正直升机和坦克的高强度对抗，到现在还没发生过，所以实际战损比会有多大很难讲。
坦克集群作战编成中是有防空部队的，可以为坦克部队提供对空掩护。即使石局长讲到的，直升机是空中坦克，为什么把它比喻成“空中坦克”，只是因为它离开了地面，比坦克的速度更快，但它永远不可能像坦克一样能持续支援，连续进攻，也不可能像坦克一样装甲防护力那么好。直升机的作用毕竟是有限的，优势仅存在于机动能力上。
石：直升机的防护、攻坚能力跟坦克的不是一个概念。我们把直升机作为未来陆战场上的一支生动力量，是作为精兵、奇兵来用，而不是作为主力军团使用，它们的角色不一样。我不是说不发展坦克，而是要在提高坦克装甲车质量、提高科技含量上下工夫，而不是增加数量。
从现代战争和我国实际需要看，现在的坦克装甲车保有量在数量增加上的空间已经不大了。将来的战争，是信息化或高技术条件下的局部战争。即便是防御作战，直升机或以直升机为主要装备的陆军航空兵，在许多发达国家军队都具备对地突击能力，像美101空中突击师就编有比重不小的对地突击部队，它在防御中是起到“填空补漏”的作用。因为再强有力的防御布势也会有缝隙或软肋，谁能在最短的时间内把防御缝隙给填补上，谁才能防得住。这就需要有一种机动速度和超越能力都很强的防御力量。如果坦克在高速公路或平地上行进，和直升机的速度差距并不是很大，也就是1：4的样子，但遇到江河湖海，遇到桥梁被炸、道路被毁，那些河沟不是两三米而是七八米宽、五六米深的时候，坦克就会无法逾越，而对直升机来讲就不费吹灰之力。
杜：在联合作战背景下，坦克远距离机动可以进行铁路输送，当然也可以借助空军航空兵进行空中机动，跨越江河作战还可以使用水陆坦克。 石：直升机的优势不仅是速度快、超越能力强，还可以对目标进行侧向、反向和顶部攻击，攻击手段、方式很多，灵活性很大，是作为一种战役军团的机动力量来体现的。它不能代替正面进攻的坦克装甲车，但能有效弥补许多不足。
杜：直升机在现代兵种中确实是一支不可缺少的力量，但坦克地面突击能力、防护能力要比直升机有优势。在机动性、克服地形障碍方面，直升机肯定比坦克有优势。坦克目前最重要的是提高性能，数量上再发展的空间不像直升机那么大。但坦克在现代战争中并不都是弱点，尤其在我们的防线被敌人突破的情况下，往往最先到达的还是装甲部队，而且优先使用的也是装甲部队，这在国外很多教令、条令里都可以看到。因为和步兵相比，坦克的速度还是快，而且不怕炮火，是可以起到一定作用的。
近来，国内外非战争军事行动比较多，坦克也是很有用的。像反恐维稳行动中，恐怖分子用火烧，也可以下毒，还可能用化学制剂。而坦克的三防能力就能用上了。在2008年冰雪灾害时，我们的坦克直接上路破冰，这些都是在传统战争中不会用、不会做的。英、法、德、美等国在坦克上加装很多非战争军事行动使用的装置，像前面加装推土铲清障等。所以不要把坦克看成一个单纯战场上使用、对敌近距离攻击的装备，其功能还有待进一步挖掘，技术的进步会使它将来的功能更丰富更完善。
石：说到非战争军事行动，目前肯定是直升机比坦克有用得多。汶川地震中，如果没有那两架米26参加堰塞湖排除险情，就可能使几十万人的生命和多少亿的财产遭到重大损失。此前，中航集团已经宣布我国重型直升机研制立项了，这也是个挺鼓舞人心的消息。
前几年我参与的一个课题中提到一个很重要的观念，就是重大灾害救护行动中“最后十分钟”和“最后十千米”的问题。灾难发生后很多救援部队往往到最后几千米就进不了灾难发生地，此时用直升机垂直起降、吊装和物资投送，就能起到十分关键和有效的作用。坦克在这些方面就有较大局限。
王：两位专家主要谈了非战争作战的情况如果在未来大规模陆军作战中，直升机和坦克，谁的攻击力更强呢?
杜：单纯从攻击力讲，可能有几个因素要考虑一是攻击距离多远，二是毁伤威力多大；三是命中精度是多高，以及要看带弹数量多大、连续突击能力多强等。只能从单车单架上比。如果集团作战，那它们两个不是敌人。空地体，直升机还要和地面部队协同作战。
石：武装直升机的攻击能力强可从以下几方面来分析。第一，它有明显的速度和越障优势。第二，具有较强的目标发现能力，所有地面侦察、探视设备只要装到直升机上就是立体侦察，看得更远，被地面遮蔽物遮蔽的程度明显降低。第三，是灵活的寻歼和打击能力。我们曾做过很多试验，在平坦地形上，用比坦克装甲车更灵活的越野车作目标，直升机对其临机追歼，当时所有参观者的一致感觉，就像老鹰抓小鸡，地面车辆跑得再快、转弯半径再小，直升机都能很轻易地飞到前面。
杜：从机动能力来讲，直升机和坦克不在一个档次上，直升机肯定有明显优势。考查攻击力要考虑多种因素，命中精度只是其中之一，直升机靠的是导弹，其命中精度较高，但坦克是直瞄射击，基本上是瞄哪儿打哪儿，打哪儿就是哪儿，精度也非常高，而且坦克也可发射导弹。其次，从毁伤威力看，导弹的威力和坦克的威力不是太好比较，因为坦克炮使用的弹径、弹种不同，毁伤威力差别较大，所以不是太好比，但坦克不一定会差。可以从带弹数量、连续作战能力上比，坦克的带弹数量基本都在40枚以上，直升机的带弹数量就非常有限了。
石：对。但坦克带弹是以炮弹数量为准，直升机是以导弹数量为准的。比如美国AH-46D“长弓·阿帕奇”最多可同时携带16枚“海尔法”空地导弹、4枚空空导弹和1300发航炮弹，即使航炮弹的攻击效果忽略不计，空地导弹的理论命中精度可达90％。实战统计机载空地导弹对坦克的命中率也在70％～75％左右，那么1架武装直升机的16枚空地导弹至少可有效歼毁10个以上地面装甲目标，也就相当于一个坦克或装甲步兵连，这还只是简单的静态比较。刚才提到真正的进攻作战不光是打点目标，还有面目标，还有防御工事、指挥所等等，其实直升机对面目标也有手段，“长弓·阿帕奇”最多可携带4个火箭弹舱，1个弹舱19枚火箭弹，这19枚火箭弹打出去，就能有效压制和部分摧毁几个篮球场那么大的地面生动力量，对地面目标的攻击效能也是不可忽略的。当然，这里有一个前提，就是大规模的攻坚作战和炮火准备，还须以地面装甲部队和大口径自行火炮为主，但对付点目标尤其是敌纵深隐蔽目标，正面火力攻击看不见、够不着的，由直升机来打要比坦克强得多。
杜：直升机的攻击距离也是有限的，通常都在8千米以内。
石：现代新型直升机载导弹的攻击距离已达6～10千米，加上正在发展的增程弹，最大攻击距离还将进一步扩大，而且毕竟比直瞄火炮打得更准。
杜：但直升机被发现的机率也很高，隐蔽性没有坦克好。坦克炮直瞄射击距离基本就在2～4千米之间，和直升机的导弹攻击距离相比确实有差距，但坦克炮射导弹的发射距离比现在的坦克炮弹也远得多，而且坦克自身防护很好，再加上其隐蔽也有优势。直升机虽可隐蔽发现目标，甚至可以远距离由别人给它传送目标，但接收完以后，只要作战就，必须得升起来，在它升起来悬停攻击的时候，是非常容易受到攻击的。
石：随着现代科技的发展，直升机载装备也在更新换代，已经有了“打了不用管”的自寻的导弹。发射后由它机或地面照射，靠它体照射的激光回波，导弹自动寻的击中目标。直升机机动突击位置比隐蔽的目标有独特优势。尤其像位于反斜面上包括间瞄火炮都没办法打的目标，直升机也能打。直升机攻击力的优势还有一点，是有一定的战场生存能力。其自身防弹能力虽和坦克不在一个数量级上。但直升机不是靠其自身的防护能力，而是靠它的机动灵活。直升机主要靠超低空(100米以下)即“一树之高”作战，尤其是能在地上5米到20米之间机动作战，其战术可形容为“钻山沟，贴树梢，穿云雾”。由于地球曲率和地面物体的遮蔽，直升机在50米以下高度、以每秒钟50米左右的巡航速度(这个速度对中高空飞机来讲是太慢了，但对地上来讲就非常大了)接敌移动和突防，任何地面防空武器都来不及瞄准和构成较好的射击状况，这样就获得了一定的相对防护力。直升机就是靠快速机动和“无规则”掠地飞行来提高战场生存能力的。
杜：地面火力对直升机的攻击，主要是在直升机悬停攻击的过程中攻击它。
石：应对这一威胁，直升机一方面是加大机载导弹的初速，缩短悬停攻击时间，另一方面就是应用自寻的技术，带弹直升机发射导弹几秒后就脱离打击阵位，由它机对目标进行照射，导弹继续自 动飞向目标。
杜：这就是前提条件，它机照射，谁来照射?
石：一个是其它直升机，还可以是无人机，也可以用地面照射的方法。
杜：悬停是直升机最薄弱的时候，其它直升机也是直升机，也会受到攻击。靠地面装备照射也不行，距离目标太近了。坦克不存在这样的问题。刚才讲了，10：1的毁伤比只是理论计算，实际未必会有那么大。因为坦克也不是独立作战，它自己带有防空武器，还有防空兵配合。
石：不能把这两个武器简单进行一对一的作战效能比。因为坦克的主要目标不是直升机。而直升机对地攻击的主要目标却是坦克。
杜：如果考虑机动性能，它们两个的攻击能力确实不好比，比较持续攻击能力坦克有明显优势。比较机动能力的话，直升机有明显优势。
石：如果简单从数量上讲，目前美军一个陆军空中突击师自身所辖航空旅武装直升机携带的导弹，可以有效对付一个坦克或摩步师的全部装甲目标。
杜：这都是理论数据，没有经过实战检验。
王：在与地面作战力量或步兵协同方面，这两种装备各有什么优势?
石：美军“2020年联合作战构想”中，提出了五个建设目标：主宰机动、精确作战、聚焦式后勤、全维防护和信息优势。美军把“主宰机动”放在第一位，认为一个军队的机动能力如果不行，后面的攻防就都谈不上。如果不能按时或先机到达预定作战区域，就谈不上能打赢还是打败。总之，直升机加入陆军的行列，为传统陆军插上了翅膀。
杜：这我同意，直升机的出现拓展了陆军的作战范围。坦克能与步兵很好地协同配合，能在整个作战过程中提供持久的突击火力和防护屏障。能够直接伴随步兵突破火力屏障，摧毁敌方火力点。没有坦克之前，人们只能在平原上打堑壕战，有坦克以后就大不一样了。受机动速度限制，直升机不可能长时间伴随步兵并及时提供火力支援。
石：所以我认为，发展直升机和陆军航空兵，对推进陆军整体转型建设，起码有五个方面的积极作用。
第一，使陆军的机动能力明显增强应对现代战争对陆军提出的“全域机动，立体作战”，直升机大有作为。从理论上讲，在我们如此大的国土范围内，如能在中原地区配置一支力量强大的直升机部队，就可在24小时之内到达国内任何战区，48小时内可投入国内任一战场作战。这种快速机动能力比起部署大量地面部队进行“分兵把守”式的平面布防，优势显而易见。
第二，能使陆军的战场反应能力明显增强。直升机可以在最短时间内对要点地区或重点任务作出反应，其作战准备时间和大跨度机动能力都是地面部队没法比的。
第三，能使陆军的作战控制和保障范围明显扩大。有了直升机的加入，陆军就不是只能依靠地面侦察和平面保障，而立体侦察和保障的作用半径可从现在的几十千米扩大到150～200千米。
第四，是使陆军的指挥协调能力得到明显提高。现在各级陆军战役指挥人员都对陆军航空兵的直升机作战效能提出了更多的要求，如要求给陆军配备指挥直升机，把陆军地面指挥所放到直升机上，实现临空指挥、立体导调，这样一览众山小。指挥效率肯定会明显提高。
第五，是具备更加有效的多样化任务能力，无论是反恐维稳、抢险救灾或处置各种突发事件，陆军都将成为一支更加灵便和更有力量的重兵集团。
王：这两种装备在性价比方面呢?
石：同时代的坦克和武装直升机造价之比，有说1：2的，有说1：3的，但在价钱上差距不是很大。
杜：相对于直升机来讲，坦克的造价低、可维修性强，便于大规模发展，发展坦克与发展直升机相比，坦克的性价比还是比较高的。价钱上差距不能说小。都讲最先进的，都拿美军的装备做例子。美国的“长弓·阿帕奇”直升机，他们自己的陆军买是1200万美元，2004年卖给以色列是1600万美元。美军的M1A1坦克也是很先进的，不过就是400万美元左右。400万和1600万相比，这个差距还是比较大的。
王：再次感谢两位专家做客我们演播室。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
王瑾(以下简称王)：在陆军发展的历史上，立体突击一直是一个梦想。随着科技的发展，陆军在二战后，逐步从地面突击向立体突击转变，在立体突击的格局中，直升机和坦克无疑是两个重要角色。上世纪80年代以后，武装直升机的发展十分活跃。以AH-64和米-28为代表的新型武装直升机在作战模拟和实战中，对坦克取得了1：10以上的战损比。这样悬殊的数字引起了垒球的高度关注。在陆军武器装备发展的方向上，我们应当侧重发展直升机还是坦克，就成了一个饱受争议的问题。就这个话题，我们请来了原总参陆航部综合局石再军副局长(题图中)和军事科学院杜立平研究员(左)共同讨论。先请石局长谈谈您认为侧重于发展哪个吧?
石再军(以下简称石)：这个问题很有讨论价值，而且在军队和地方都已讨论很长时间了，随着现代高科技的加速发展和新型直升机等空中武器陆续加入陆军和地面作战，立体作战作为新的理念被提了出来现在军界有个说法，就是坦克、装甲车、火炮等传统兵器已发展到了极致或比较高的高峰。
我的基本观点是，陆军装备必须全面发展，尤其是要优先发展具有技术含量更高、机动作战能力更强的空中打击兵器
中央军委在若干年前就提出全军要优先发展空军、海军、二炮力量，陆军要优先发展陆军航空兵。陆军航空兵就是以直升机为主要装备的新兴兵种，在我国己发展了20多年，1999年国庆阅兵才开始展示在全国人民面前，去年60年大庆的展示就更充分了。我们提优先或加速发展，并不是要简单否定一种武器而肯定另一种武器，而应该是通过局部优先、分段跃进，最终达到协调发展。
王：杜研究员的意见呢?
杜立平(以下简称杜)：刚才石局长讲了立体战对于空中力量的需求，同时讲到兵器还是要协调发展，这我完全同意。但不是说优先发展直升机，坦克就可以不发展。这和一个国家的国情、军情基础是有关系的。对于一个国家来说，武器装备的发展首先要考虑国家的战略思想、基础条件是什么。考虑到我国的地面力量，坦克不管是在以往的机械化地面战争，还是将来的信息化地面战争中，其陆战之王的地位都不可动摇，我认为应该侧重发展坦克。
王：谈谈您的理由。
杜：一是坦克集火力、机动、通信、防护于一体，是堡垒式的机动突击武器，而且是一个与外界有信息联络的堡垒。二是直升机主要还是用于攻击，防御不行，只能协助其它兵种防御，不能自己守卫目标。坦克不一样，在进攻中可以冒着硝烟炮火向前冲，在防御中作用也很大。如果敌方有一辆设伏坦克搁在那儿，比碉堡还难打，其防护力强、隐蔽性好、射界范围宽。二战时有过这样的战例，苏军一辆坦克在桥头设伏，拦阻了德军的第6步兵师整整48个小时。德军用炮轰、用步兵迂回偷袭，用了多种办法，但还是被拦了整整48小时。所以说，坦克不管是在进攻还是防御战中都有优势。三是从适应气候条件来看，雷电交加的天气对坦克没有多少影响，超越地形障碍上虽比直升机稍差点儿，但两三米的沟壑它直接就过去了，一米多高的矮墙也可以直接通过。四是与地面力量的协同上，坦克的战术运用更灵活。
石：有两个概念应注意：一是现在许多军事专家都把武装直升机称为“空中坦克”，认为它兼有进攻和防御、通信和信息的多重优势。二是现代武装直升机本身就是最好的“坦克杀手”。
杜：这个提法是有，但还有个提法是说真正的坦克杀手是A-10那样的攻击机。第一次海湾战争中有过2架A-10攻击机一天内摧毁23辆坦克的记录。
石：无论从哪个角度讲，直升机起码是对付地面坦克比较有效的武器。
杜：算是其中之一，但没经过高强度的实战检验。
石：从上世纪60年代开始，凡是大国介入的战争都有直升机的身影。越南战争有个别称叫“第一次直升机战争”，美军投了1万多架直升机，最多的时候一天出动2万多飞行小时。当然美军在越南战场上损失的直升机也有5000架左右，但很快又有新的补充进去，其最高保有量是1万多架。80年代以来，我军集团军以上规模的重大演习都有直升机的参与。90年代以来，凡是我国的重大突发事件的处置中，包括抗洪救灾、抗震救灾、应急抢险等，也都有直升机的身影。
陆军作为传统的战略军种，要打的是立体战争。直升机这一新兴的力量，作用不是以数量来衡量的。就像刚才提到的，武装直升机和现代坦克的耗费或战损比，世界上公认的是1：12到1：19。
杜：这个数据可能只有在第四次中东战争的时候有过一些验证，而且也不是强度多高。真正直升机和坦克的高强度对抗，到现在还没发生过，所以实际战损比会有多大很难讲。
坦克集群作战编成中是有防空部队的，可以为坦克部队提供对空掩护。即使石局长讲到的，直升机是空中坦克，为什么把它比喻成“空中坦克”，只是因为它离开了地面，比坦克的速度更快，但它永远不可能像坦克一样能持续支援，连续进攻，也不可能像坦克一样装甲防护力那么好。直升机的作用毕竟是有限的，优势仅存在于机动能力上。
石：直升机的防护、攻坚能力跟坦克的不是一个概念。我们把直升机作为未来陆战场上的一支生动力量，是作为精兵、奇兵来用，而不是作为主力军团使用，它们的角色不一样。我不是说不发展坦克，而是要在提高坦克装甲车质量、提高科技含量上下工夫，而不是增加数量。
从现代战争和我国实际需要看，现在的坦克装甲车保有量在数量增加上的空间已经不大了。将来的战争，是信息化或高技术条件下的局部战争。即便是防御作战，直升机或以直升机为主要装备的陆军航空兵，在许多发达国家军队都具备对地突击能力，像美101空中突击师就编有比重不小的对地突击部队，它在防御中是起到“填空补漏”的作用。因为再强有力的防御布势也会有缝隙或软肋，谁能在最短的时间内把防御缝隙给填补上，谁才能防得住。这就需要有一种机动速度和超越能力都很强的防御力量。如果坦克在高速公路或平地上行进，和直升机的速度差距并不是很大，也就是1：4的样子，但遇到江河湖海，遇到桥梁被炸、道路被毁，那些河沟不是两三米而是七八米宽、五六米深的时候，坦克就会无法逾越，而对直升机来讲就不费吹灰之力。
杜：在联合作战背景下，坦克远距离机动可以进行铁路输送，当然也可以借助空军航空兵进行空中机动，跨越江河作战还可以使用水陆坦克。 石：直升机的优势不仅是速度快、超越能力强，还可以对目标进行侧向、反向和顶部攻击，攻击手段、方式很多，灵活性很大，是作为一种战役军团的机动力量来体现的。它不能代替正面进攻的坦克装甲车，但能有效弥补许多不足。
杜：直升机在现代兵种中确实是一支不可缺少的力量，但坦克地面突击能力、防护能力要比直升机有优势。在机动性、克服地形障碍方面，直升机肯定比坦克有优势。坦克目前最重要的是提高性能，数量上再发展的空间不像直升机那么大。但坦克在现代战争中并不都是弱点，尤其在我们的防线被敌人突破的情况下，往往最先到达的还是装甲部队，而且优先使用的也是装甲部队，这在国外很多教令、条令里都可以看到。因为和步兵相比，坦克的速度还是快，而且不怕炮火，是可以起到一定作用的。
近来，国内外非战争军事行动比较多，坦克也是很有用的。像反恐维稳行动中，恐怖分子用火烧，也可以下毒，还可能用化学制剂。而坦克的三防能力就能用上了。在2008年冰雪灾害时，我们的坦克直接上路破冰，这些都是在传统战争中不会用、不会做的。英、法、德、美等国在坦克上加装很多非战争军事行动使用的装置，像前面加装推土铲清障等。所以不要把坦克看成一个单纯战场上使用、对敌近距离攻击的装备，其功能还有待进一步挖掘，技术的进步会使它将来的功能更丰富更完善。
石：说到非战争军事行动，目前肯定是直升机比坦克有用得多。汶川地震中，如果没有那两架米26参加堰塞湖排除险情，就可能使几十万人的生命和多少亿的财产遭到重大损失。此前，中航集团已经宣布我国重型直升机研制立项了，这也是个挺鼓舞人心的消息。
前几年我参与的一个课题中提到一个很重要的观念，就是重大灾害救护行动中“最后十分钟”和“最后十千米”的问题。灾难发生后很多救援部队往往到最后几千米就进不了灾难发生地，此时用直升机垂直起降、吊装和物资投送，就能起到十分关键和有效的作用。坦克在这些方面就有较大局限。
王：两位专家主要谈了非战争作战的情况如果在未来大规模陆军作战中，直升机和坦克，谁的攻击力更强呢?
杜：单纯从攻击力讲，可能有几个因素要考虑一是攻击距离多远，二是毁伤威力多大；三是命中精度是多高，以及要看带弹数量多大、连续突击能力多强等。只能从单车单架上比。如果集团作战，那它们两个不是敌人。空地体，直升机还要和地面部队协同作战。
石：武装直升机的攻击能力强可从以下几方面来分析。第一，它有明显的速度和越障优势。第二，具有较强的目标发现能力，所有地面侦察、探视设备只要装到直升机上就是立体侦察，看得更远，被地面遮蔽物遮蔽的程度明显降低。第三，是灵活的寻歼和打击能力。我们曾做过很多试验，在平坦地形上，用比坦克装甲车更灵活的越野车作目标，直升机对其临机追歼，当时所有参观者的一致感觉，就像老鹰抓小鸡，地面车辆跑得再快、转弯半径再小，直升机都能很轻易地飞到前面。
杜：从机动能力来讲，直升机和坦克不在一个档次上，直升机肯定有明显优势。考查攻击力要考虑多种因素，命中精度只是其中之一，直升机靠的是导弹，其命中精度较高，但坦克是直瞄射击，基本上是瞄哪儿打哪儿，打哪儿就是哪儿，精度也非常高，而且坦克也可发射导弹。其次，从毁伤威力看，导弹的威力和坦克的威力不是太好比较，因为坦克炮使用的弹径、弹种不同，毁伤威力差别较大，所以不是太好比，但坦克不一定会差。可以从带弹数量、连续作战能力上比，坦克的带弹数量基本都在40枚以上，直升机的带弹数量就非常有限了。
石：对。但坦克带弹是以炮弹数量为准，直升机是以导弹数量为准的。比如美国AH-46D“长弓·阿帕奇”最多可同时携带16枚“海尔法”空地导弹、4枚空空导弹和1300发航炮弹，即使航炮弹的攻击效果忽略不计，空地导弹的理论命中精度可达90％。实战统计机载空地导弹对坦克的命中率也在70％～75％左右，那么1架武装直升机的16枚空地导弹至少可有效歼毁10个以上地面装甲目标，也就相当于一个坦克或装甲步兵连，这还只是简单的静态比较。刚才提到真正的进攻作战不光是打点目标，还有面目标，还有防御工事、指挥所等等，其实直升机对面目标也有手段，“长弓·阿帕奇”最多可携带4个火箭弹舱，1个弹舱19枚火箭弹，这19枚火箭弹打出去，就能有效压制和部分摧毁几个篮球场那么大的地面生动力量，对地面目标的攻击效能也是不可忽略的。当然，这里有一个前提，就是大规模的攻坚作战和炮火准备，还须以地面装甲部队和大口径自行火炮为主，但对付点目标尤其是敌纵深隐蔽目标，正面火力攻击看不见、够不着的，由直升机来打要比坦克强得多。
杜：直升机的攻击距离也是有限的，通常都在8千米以内。
石：现代新型直升机载导弹的攻击距离已达6～10千米，加上正在发展的增程弹，最大攻击距离还将进一步扩大，而且毕竟比直瞄火炮打得更准。
杜：但直升机被发现的机率也很高，隐蔽性没有坦克好。坦克炮直瞄射击距离基本就在2～4千米之间，和直升机的导弹攻击距离相比确实有差距，但坦克炮射导弹的发射距离比现在的坦克炮弹也远得多，而且坦克自身防护很好，再加上其隐蔽也有优势。直升机虽可隐蔽发现目标，甚至可以远距离由别人给它传送目标，但接收完以后，只要作战就，必须得升起来，在它升起来悬停攻击的时候，是非常容易受到攻击的。
石：随着现代科技的发展，直升机载装备也在更新换代，已经有了“打了不用管”的自寻的导弹。发射后由它机或地面照射，靠它体照射的激光回波，导弹自动寻的击中目标。直升机机动突击位置比隐蔽的目标有独特优势。尤其像位于反斜面上包括间瞄火炮都没办法打的目标，直升机也能打。直升机攻击力的优势还有一点，是有一定的战场生存能力。其自身防弹能力虽和坦克不在一个数量级上。但直升机不是靠其自身的防护能力，而是靠它的机动灵活。直升机主要靠超低空(100米以下)即“一树之高”作战，尤其是能在地上5米到20米之间机动作战，其战术可形容为“钻山沟，贴树梢，穿云雾”。由于地球曲率和地面物体的遮蔽，直升机在50米以下高度、以每秒钟50米左右的巡航速度(这个速度对中高空飞机来讲是太慢了，但对地上来讲就非常大了)接敌移动和突防，任何地面防空武器都来不及瞄准和构成较好的射击状况，这样就获得了一定的相对防护力。直升机就是靠快速机动和“无规则”掠地飞行来提高战场生存能力的。
杜：地面火力对直升机的攻击，主要是在直升机悬停攻击的过程中攻击它。
石：应对这一威胁，直升机一方面是加大机载导弹的初速，缩短悬停攻击时间，另一方面就是应用自寻的技术，带弹直升机发射导弹几秒后就脱离打击阵位，由它机对目标进行照射，导弹继续自 动飞向目标。
杜：这就是前提条件，它机照射，谁来照射?
石：一个是其它直升机，还可以是无人机，也可以用地面照射的方法。
杜：悬停是直升机最薄弱的时候，其它直升机也是直升机，也会受到攻击。靠地面装备照射也不行，距离目标太近了。坦克不存在这样的问题。刚才讲了，10：1的毁伤比只是理论计算，实际未必会有那么大。因为坦克也不是独立作战，它自己带有防空武器，还有防空兵配合。
石：不能把这两个武器简单进行一对一的作战效能比。因为坦克的主要目标不是直升机。而直升机对地攻击的主要目标却是坦克。
杜：如果考虑机动性能，它们两个的攻击能力确实不好比，比较持续攻击能力坦克有明显优势。比较机动能力的话，直升机有明显优势。
石：如果简单从数量上讲，目前美军一个陆军空中突击师自身所辖航空旅武装直升机携带的导弹，可以有效对付一个坦克或摩步师的全部装甲目标。
杜：这都是理论数据，没有经过实战检验。
王：在与地面作战力量或步兵协同方面，这两种装备各有什么优势?
石：美军“2020年联合作战构想”中，提出了五个建设目标：主宰机动、精确作战、聚焦式后勤、全维防护和信息优势。美军把“主宰机动”放在第一位，认为一个军队的机动能力如果不行，后面的攻防就都谈不上。如果不能按时或先机到达预定作战区域，就谈不上能打赢还是打败。总之，直升机加入陆军的行列，为传统陆军插上了翅膀。
杜：这我同意，直升机的出现拓展了陆军的作战范围。坦克能与步兵很好地协同配合，能在整个作战过程中提供持久的突击火力和防护屏障。能够直接伴随步兵突破火力屏障，摧毁敌方火力点。没有坦克之前，人们只能在平原上打堑壕战，有坦克以后就大不一样了。受机动速度限制，直升机不可能长时间伴随步兵并及时提供火力支援。
石：所以我认为，发展直升机和陆军航空兵，对推进陆军整体转型建设，起码有五个方面的积极作用。
第一，使陆军的机动能力明显增强应对现代战争对陆军提出的“全域机动，立体作战”，直升机大有作为。从理论上讲，在我们如此大的国土范围内，如能在中原地区配置一支力量强大的直升机部队，就可在24小时之内到达国内任何战区，48小时内可投入国内任一战场作战。这种快速机动能力比起部署大量地面部队进行“分兵把守”式的平面布防，优势显而易见。
第二，能使陆军的战场反应能力明显增强。直升机可以在最短时间内对要点地区或重点任务作出反应，其作战准备时间和大跨度机动能力都是地面部队没法比的。
第三，能使陆军的作战控制和保障范围明显扩大。有了直升机的加入，陆军就不是只能依靠地面侦察和平面保障，而立体侦察和保障的作用半径可从现在的几十千米扩大到150～200千米。
第四，是使陆军的指挥协调能力得到明显提高。现在各级陆军战役指挥人员都对陆军航空兵的直升机作战效能提出了更多的要求，如要求给陆军配备指挥直升机，把陆军地面指挥所放到直升机上，实现临空指挥、立体导调，这样一览众山小。指挥效率肯定会明显提高。
第五，是具备更加有效的多样化任务能力，无论是反恐维稳、抢险救灾或处置各种突发事件，陆军都将成为一支更加灵便和更有力量的重兵集团。
王：这两种装备在性价比方面呢?
石：同时代的坦克和武装直升机造价之比，有说1：2的，有说1：3的，但在价钱上差距不是很大。
杜：相对于直升机来讲，坦克的造价低、可维修性强，便于大规模发展，发展坦克与发展直升机相比，坦克的性价比还是比较高的。价钱上差距不能说小。都讲最先进的，都拿美军的装备做例子。美国的“长弓·阿帕奇”直升机，他们自己的陆军买是1200万美元，2004年卖给以色列是1600万美元。美军的M1A1坦克也是很先进的，不过就是400万美元左右。400万和1600万相比，这个差距还是比较大的。
王：再次感谢两位专家做客我们演播室。