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国家经济安全从根本上来说，就是国家整个经济的肌体是不是健康，发展能力如何，有没有稳定的、比较实际的发展能力。具备了这样的能力，在国际上也能体现出国家经济的整体竞争力比较强。
随着我国开放程度的进一步扩大，外资并购案越来越多，有关市场开放程度与国家经济安全的问题，引起了人们的激烈讨论。去年的徐工并购案更是成为了年度的热点话题。近期本刊记者就开放与安全问题采访了对外经济贸易大学的桑百川教授和商务部研究院的高级研究员马宇先生。
越开放越安全吗？
《经济导刊》：近年来，在直接吸收外资领域，国家经济安全这个标签经常被贴到各处，那么到底国家经济安全是怎样的一个概念，如何来界定呢？
桑百川：直到今天为止，无论是经济学家，还是社会舆论中，并没有一个统一的经济安全的标准。对经济安全的内涵、外延，界定都是很不清晰的。大体有这么几种观点：一种认为经济安全是和国家竞争力直接相关的，国家竞争力提高，能够应对世界经济运行的风险，就是经济安全的状态。第二种是专指一个国家应对经济波动风险的能力，如果不能够有效地应对国际经济所带来的冲击，国家经济将处于一种不安全的状态。第三种观点，是指整体国家利益是不是得到了维护和保障，就是把经济安全和一个国家的政治安全、军事安全同等地去看待，经济出了问题可以导致政治上的、军事上的不安全。这样几种不同的观点放在这里，我们在讨论一件事情的时候，比如说一项并购，是否影响到经济安全，是否威胁到了国家的经济安全，判断的标准不同，意见就很不一样。所以大家都不是在一个平台上去争的，各说各的话，很自然对同样的问题产生了不同的看法。
马宇：判断国家经济安全最基本的有两点。第一点，国家经济安全从根本上来说，就是国家整个经济的肌体是不是健康，发展能力如何，有没有稳定的、比较实际的发展能力。具备了这样的能力，在国际上也能体现出国家经济的整体竞争力比较强。第二点是从外部来说，假如有一些危机的外部因素，尤其是目前在一个开放的环境里，国际上无论是资本、贸易还是其他的一些因素，都可能会对本国的经济产生影响。这样就看国家的整体能力了。假如不安全的因素产生影响的时候，国家的抵抗能力、危机反应能力、处理能力如何，就可以证明你这个国家经济安全的程度如何。应该从这两个角度来看这个事情。特别需要强调一点，整个国家经济安全问题是一个战略性的问题，是一个国家全局性的问题，而不是说任何一个事件都可以往国家经济安全上套。实际上国内现在谈的所谓国家经济安全问题，大都是媒体上的炒作，完全够不着经济安全的高度。
《经济导刊》：关于开放与安全问题，我们听到这样一些观点，比如说龙永图先生曾经说过，越开放越安全。还有王志乐也曾经表示过，中国现在是自1840年以来国家经济最安全的时期。你们怎么看？
桑百川：不开放肯定经济上是不安全的，但是说“越开放越安全”也不一定。东南亚地区在1997年以前是一个高度开放的经济体，但是它发生了金融危机，经济受到了沉重的打击，这种状态算是经济安全的吗？比如在鸦片战争时期，中国经济是闭关锁国，我们安全吗？所以我认为不开放是一定不会有经济安全的，无论是军事上、政治上、经济上都处于一种不安全的状态。单纯从国家经济安全的角度看，我们的封闭状态，一定是不安全的。开放不一定就是安全的，但是不开放一定是不安全的。
马宇：我想龙永图先生谈这个“越开放越安全”，也不是说无限度开放，实际上还是在中国目前这种情况下来谈需要进一步开放。1997年的亚洲金融危机是由于开放导致的，热钱去炒这个国家的货币最后导致了国家经济出现了危机，整个地区出现了危机。产生这种现象的实际原因是什么？不是源于开放过度，而是原来整个国家在开放过程中或者说政府在制定整个经济发展或者产业政策上有一些问题，开放不足，最后导致产业结构畸形。比如说房地产过热，还有一些其他问题，实际上政府还是干预太多，最后导致投机资本参与。国家整个货币币值没有体现出它的实际比值来，是因为经济结构的问题。所以东南亚危机归根结底不是由于开放导致的，反而恰恰是由于开放不足导致的。很有趣的事情是从最后解决危机的方法体现出来各国的基本思路，解决经济危机的基本思路是更加开放。说到对热钱的控制，比如投机资本，按说正常的话，如果要解决危机，起码要采取临时措施进行资本管制。但是可以看一下这么多东南亚国家，采取资本管制措施的只有马来西亚，并且只管了一年。其他国家反而是更多的开放，像日本和韩国特别明显，因为政府带动整个经济起飞的过程中，不管是日本还是韩国，由于政府干预过多，造成银行呆坏帐比重特别大，企业的负债率太高。而那个并不是由于开放的问题，不是由于市场化的问题，而恰恰是由于政府干预太多造成的。
桑百川：看来开放是必须的。但是要考虑到开放的条件，总的战略趋向对外开放没有问题，但是还要考虑到一个前提条件，就是本国运行中还存在着很多矛盾，再贸然地去加大了开放的力度，就有可能导致经济不安全的问题。东南亚金融危机的内因是本国的经济存在着问题，外因是因为在经济存在问题的前提下，开放的力度过大。我的基本判断是，首先是国内经济存在着问题，为了追求较高的经济增长速度，吸引投资，因为经济增长依赖于投资，本国的资金不足，资本短缺、外汇短缺，那就要吸引外资。怎么吸引呢？首先将存款利率提高到世界上名列前茅的位置，吸引外资来。但是外资不来，为什么呢？虽然利率高，但是外资赚了钱拿不走。但是泰国的本币是自由兑换的，热钱可以毫无戒备地大量涌入泰国等国家，存到银行后这些存款储蓄率大幅度提高，资金充裕了，就掺进了房地产，掺进了股市，助长了经济泡沫。所以在本币和美元挂钩的时候，它的出口受到一定的打击，在1996年至1997年的时候，国际电子原件市场都不太景气，这些国家出口的增长速度有所放缓。与此同时，正是美国经济高速增长的时候，汇率是高估的，于是导致了套利套汇的融资大量涌入，所以在本国经济存在着很多结构性的问题，存在着经济发展不稳定基础的时候，贸然去对外开放实行本币自由兑换实行高利率的政策等，往往会导致一些经济上的风险，甚至导致国家的经济安全出现问题。
马宇：一个重要的问题就是怎样去把握这个东西。因为在某种情况下，比如说要解决问题，只能在一种开放的环境里解决，甚至开放可能变成你解决这个问题的很重要的手段。比如咱们国家的金融改革，在很久以前国家领导人都这么说过，我们现在还控制不住金融风险，在这种情况下开放的话很麻烦，还是关起门来搞革命，有了控制风险的能力。但问题是我们的银行什么时候才能控制风险？什么时候银行的呆坏帐比例能降下来？如果关起门来去降这个呆坏帐比例，怎么能降下来呢？在一个封闭的圈子里，这个问题永远解决不了。我们国内现在银行的资本金问题，解决了多少次，每一次开始的时候，国家财政投钱，发国债解决资本金的问题。过了几年又不行了，最后拿外汇储备来进行投入，我就曾经提过，如果再这样搞的话，为了让银行的资本金达到8%的国际标准，只好把储户的存款转化为股本来这么解决。在这样的环境下老考虑把各种问题解决了，再去把金融开放，再去应对外来的冲击，实际上是解决不了问题的。为什么我们不能换一种思路，通过开放来解决呢？把银行30%的股份卖给国外的银行，行不行？我给花旗、给日本、给别的国家，它们投资进来也是储存资本金问题，这也是一个解决问题的方式。
不能把所有经济问题都
与安全联系起来
《经济导刊》：你们都提到了一个概念，就是经济制度的安全，那么经济制度的安全到底是什么样的一种安全状态呢？
桑百川：经济制度的安全应该主要指的是经济制度制订的主导权掌握在本国政府手里。我觉得这种状态就是一种经济安全的状态，或者叫经济制度安全的状态。如果经济政策的制订，或者经济决策的主导权都已经放弃，比如说我们在世界贸易组织谈判的过程中，完全迁就于其他成员的要求，或者完全放弃了中国自己的利益诉求，那么我们的经济角色主导权也在放弃的过程中。从制度的构建上看，肯定是不符合中国经济发展和社会发展需要的一种制度安排。
马宇：谈到这点我想起邓小平先生在1992年南巡讲话的时候谈过一点，他当时也是针对对外开放，尤其是引进外资，有些人对搞外商投资企业有看法，说会影响到咱们国家。因为经济基础决定上层建筑，那以后社会主义怎么办？当时可能是从社会主义去考虑，但是跟我们现在谈的这种国家经济安全也差不多。当时邓小平先生就说了一句话，政权掌握在我们的手里，你怕什么。其实你掌握着国家法律政策的决策权、制定权，并且由于主权国家有这个权力，应用了调控经济的基本手段，管理企业的基本手段，国家主权就从根本上保证了这一点。另外，外资在国家里面的比重占得非常大了，或者在某一个行业里面占得非常大了，是不是就可以影响到对一个行业的主导权，影响到宏观调控能力，甚至需要国家主权运用法律政策的制定能力，或者实施能力。会不会这样呢？我觉得应该不会。不用说中国这么庞大的一个经济体、这样一个体制，如果去看一下别的国家，即使很小的一些国家，并且对外开放的冲突也很高，外资在整个国家经济中占得比重非常高。它的国家主权形式，尤其是经济决策权，是不是被外资公司操纵了？没有。比如新加坡，外资的比重非常高，甚至在某些领域（可能是很多重要的领域）里，都占着主导地位，但是国家对经济的法律政策和具体经济政策，都非常强势，完全有自己的主导权。
桑百川：在经济制度主导权下，分两个层面，一个是基本的经济制度，作为一个主权国家，中国走什么样的道路，建立什么样的经济制度、社会制度，这是由中国自己来主导的。不会因为中国的对外开放，我们就走到像殖民地或者半殖民地那条道路，丧失基本经济制度安排的权力。那么另一个是关于运行层面的一些具体制度，比如在参加经济全球化的过程中，大量地吸收外商投资，要不要遵守国际经济惯例？这种惯例是在几百年来人们从事对外经济贸易过程中，人类的交往日益扩大的时候，形成的一套有效的规则。我想在对外开放的情况下，接受国际经济惯例是一个进步，这不是我们放弃经济主导权的问题，更不是中国的经济制度不安全的状态。还有一点需要说明的是，在对外开放的过程中，中国参加了多边的贸易体制。我们有机会在谈判桌上跟其他的一些国家谈判贸易条件，谈判市场准入的条件、标准等等，实际上中国在对外开放的过程中，有更多的机会参与到国际多边规则的制定上，这实际上是中国一种发展的表现，是对于世界经济影响力增强的一种表现，是经济制度更安全的一种状态。
马宇：中国对外商投资企业和内资企业两税并轨，对这个事情大家经常举一个例子，就说50来家在华投资的大型跨国公司，联名上书提意见。大家往往以一种负面的情况来评价这件事，说本来税收权力是我们国家的权力，是政府的权力，怎么在我们这里投资的跨国公司居然就想干涉经济政策制定权？这完全是两回事，对跨国公司来说，在哪儿投资、政策发生变化，完全有表达意见的权力，甚至提建议的权力，这是对任何一个企业，无论是内资企业还是外资企业，甚至可能与一些国家有这种经贸关系往来的，在国家政策影响到它们的时候，完全允许提意见。这是属于国家的政策咨询，或者提取各方意见的一种过程，也是科学决策中非常重要的一点，不要将它衍生到别的地方去。即使在一些发达国家，这种现象也是非常普遍的，国会立法的时候，会有各种各样的企业和利益群体，都会来游说，表达自己的意见，也就是怎么样能实现自身的利益，这是非常正常的，也是政治文明的一个表现。而不要把它弄反了，我们应该以一种开放的心态对待它，关起门来回到暗里去仓操作，是一种倒退。
《经济导刊》：这种开放程度到底对贸易安全和行业安全影响有多大？我们是不是可以细化到一些企业当中，有代表性地来说一说？
桑百川：有人把贸易安全、行业安全也视为国家经济安全的内容之一。那么中国现在的外贸依存度是比较高的，已经超过了30%。如果这个标准高了是什么？目前并没有一个统一的标准，在对外经济活动规模已经很大的情况下，产品的出口份额比较高，此时，会不会因为国际经济上的波动，国内经济难以持续稳定地发展。关键是我们能否应对得当，不一定会导致国家的根本经济利益受到损害，并没有触及经济安全的问题，特别是国家经济安全的问题。不同行业外资与外贸依存度也有差别，是不是外资依存度高就叫做经济不安全？这也是需要不同的评价标准，需要有一个科学的评价标准的。当几千家外资企业在我们某个行业里互相竞争的时候，就认为我们对这个行业的主导权已经丧失了，我们已经处于不安全状态了，这是不科学的。我觉得需要从不同的行业在国民经济中的地位，以及对整个社会根本经济发展趋向的影响程度来判定。
马宇：美国应该是开放程度最高的一个国家，无论在理念上还是市场化开放程度都是非常强的一个国家。可是美国也出现过这个问题——曾经在美国国会里争论过要不要对制造业在华投资进行一定的限制，或者进行国家安全审核。当时在国会辩论的时候，有议员举了这样的例子：现在70%、80%或者绝大多数的芯片都是在中国生产，万一美国要是跟中国打起仗来，中国就不出口芯片了，美国现在部队装备全是电子化的，零部件供应怎么办？随便一个什么东西就可以卡死你，所以他认为这已经是一个经济安全问题了，另外还有鞋的问题。美国的鞋都是中国生产的，万一跟中国发生问题的时候，中国不向美国出口鞋了，美国的部队就要光着脚打仗。还有些人考虑产业空洞化的问题，美国的制造业全都转到中国去，出现产业空洞化怎么办？而中国又说品牌在美国手里边，研发在美国手里边，制造才在中国，最后中国觉得好像美国拿了大头，中国弄得是骨头。美国认为制造能力在中国那儿才是最重要的，因为美国再怎么研究，最后中国要一卡出口的时候，品牌在手里，到那时候管什么用？中国的制造才是实打实的，这才是物质产品。所以不仅是中国担心经济安全问题，合作双方都以不同的视角关注这个问题，关键是要有科学的衡量尺度。
桑百川：实际关于经济安全的标准是一个非常重要的问题，大家都在谈经济安全问题，像刚才马宇先生谈的几个例子非常有启发性。把所有的经济问题都似乎跟经济安全沾上边，但是是否真的影响到经济安全了？比如说鞋类，虽然美国的制鞋业大部分转移到亚洲的一些国家和地区了，那么如果发生战争了，美国士兵可能没鞋穿吗？鞋是一种竞争性的产品，中国不出口鞋，其他的国家可以出口啊，即便其他国家进口量少，美国自己也可以随时组织起来进行生产，这个技术准入的标准很低，制订的规模需要很小，怎么可能出现有安全问题？所以不是说所有行业的发展受到了一定的影响，就和国家经济安全有关系。在经济全球化的条件下，有些产业一个国家完全可以没有，一种竞争性的产品在一个国家不生产是由于这个国家的企业缺乏国际竞争力，生产这种产品没有更高的收益，或者是把产业转移出去了，以便把资金投入到更有效率的领域。这是一种资源配置的优化，所以追求大而全、小而全，什么东西都要自己生产，在经济全球化的时候已经是一种过时的观念。
马宇：国内媒体、学术界，包括政府，在谈国家经济安全问题的时候，在很大程度上存在国家经济安全泛化的问题，这种泛化实际上是把不同的问题混同到一块去谈，实际上容易导致出现两种情况，一种就是国家经济利益泛化，只要发生在我们国家里的事情，就是国家利益层面的问题，随便一个并购案、一个企业的问题，可能是纯粹的市场竞争里的某一个细节问题，可以上纲到国家经济安全问题，国内企业纠正的时候可能就是一个竞争问题，而一涉及外资，就体现出一种国家经济利益泛化的问题，就把一些行业、企业的利益上升到国家经济利益。这样说的目的是为了实现企业利益，去获得一种国家资源支持。
经济安全与企业安全
是两码事
《经济导刊》：你们谈论了与国家经济安全挂不起钩的行业，尤其是制造业。有没有一些行业和企业，确实涉及国家的经济利益，需要国家去扶持的？
马宇：当然有。比如说像金融，它确实对国家来说不是一个行业的问题，并不是简单的银行赚钱不赚钱、保险公司赚钱不赚钱的问题，还涉及整个金融市场的问题，包括金融风险，都是密切相关的。这种情况下，就要考虑安全问题，但是这个行业又不是一个禁止外资投资的领域，那就需要有严格的进入标准，比如政府有监管标准，就像美国也是一样，中国的银行业可以跑到美国去开分行、搞银行，但是必须符合美国对外资银行的监管标准。这样，就可以控制外资对国家经济安全或者其他方面的影响。像咱们国家说的对外资项目禁止类的、限制类的法规条款，实际上一些方面都有这种考虑。
桑百川：产业安全或者企业安全和国家经济安全是否有关系，要区分来看，有些产业全球化程度很高，那么这个产业的发展和国家经济安全就可能没有直接的关系，因为它的替代性很强。但是反过来另一类产业则不然。我认为中国在特定的社会制度、特定的发展阶段下，涉及国家经济安全的一定是一些关系到国民经济命脉的关键行业和主要领域，及其一些骨干企业，处于一种不安全的状态。比如在外资的控制下、外资的控股下，我认为就会影响到产业的发展，影响到整个国家的创新能力和长远的经济利益。在1999年中共中央十五届四中全会上提出有四个产业领域是必须保持国有经济重点投资的。虽然当时说的是国有经济，其实我们延伸来看，也和整个内资经济有一定的关系。第一个领域就是涉及国家安全的领域，比如战略物资的储备体系、重要的军事工业。石油、棉花、粮食这种储备体系，重要的军事工业，都是禁止非公资本介入的，还不只是禁止外资进入，所有的非公有制的资本都不得进入。第二个领域就是重要的公共产业和公共服务领域，因为公共产品有它的特点，消费不具有排他性，然后又具备正的外部性，大家都需要，所以私人不愿意去提供，那么就需要政府去提供，这个产业不允许外商投资，显然是没有必要的，但是完全依赖外商发展这些公共产品，那显然也是高估了外资的供给能力。第三个是自然垄断性行业，由于自然资源分布的状况，无论是谁投资经营都会形成一种垄断的结果，比如茅台酒只能在茅台镇生产，谁投资在那儿，谁获得高额利润；又如煤炭资源，山西煤炭的开采成本就低，所以尽管销售的价格和市场上其他煤炭的价格是一样的，依然会获得更高的利润……为了实现社会的公平，这种自然垄断性的行业中的骨干应该是国家重点投资的。第四个就是国民经济支柱产业和高新技术产业主要门类中的骨干企业，比如汽车、石化、机械电子、建筑业，这四大产业是国家经济支柱产业，其中的骨干企业必须保持公有资本的控股；那么另外就是高新技术产业中的主要门类，比如航天工程、大型电子对撞机，这些研制靠私人资本投入很困难，公有资本要在其中占有重要的比重。除了这些领域之外，其他行业的发展不管外资的参与度有多高，实际上外资企业是作为中国企业和中国经济一起成长，并不触及国家的经济安全问题。
《经济导刊》：我们把视角聚集到去年争论非常热点的一个话题——徐工收购案，你们是怎么看的？
马宇：到现在为止徐工仍没有什么结论吧，只不过是要从外资的这种控股并购变成一种非控股并购，50对50。
这种结果我认为是一个极为糟糕的方法。我觉得这是一个全输的方式。从国家来说是一种输，对外方来说是一种输，对中方合资企业的原来的国有企业也是一种输。
《经济导刊》：为什么这么讲呢？
马宇：对企业来说，已经很难再经营了，尤其是在一个竞争性的行业里边，这样的一个企业股份50对50，这个企业的决策该怎么来操作呢？无法想象，外方和中方这个合作伙伴事事都能同心同德吗？大的决策都不出来，整个效率上就无法保证。
桑百川：在双方草签的协议里有一个规定。董事会的人员的安排实际上有一个具体的人员的比例，比如说董事长由中方来担任。
马宇：如果这个企业最后搞不好，出了什么问题，对这个行业有好处吗？国家的利益实现在哪儿呢？
桑百川：机械行业比较复杂，因为它里面有一些是军工产品，但是又一些是民用产品，比如说徐工生产的就是一些民用的一些工程机械，像装载机、挖掘机。这个产业虽然是属于国民经济支柱产业，但它又是一个全球化程度非常高的产业，所以这里边包含着这么复杂的条件，我们到底怎么评判这个并购的问题？的确应该有自己的标准。我觉得既然徐工生产是民品，它就和军事安全没有关系；在我们看徐工是地方的骨干企业，它不属于国家一流的骨干企业。根据刚才这几个条件，综合来判断，我认为在凯雷并购徐工的案例中，与国家经济安全无关。
为什么很多人说，这个问题当然和国家经济安全有关系了，比如徐工被并购了，那么下一个可能是哪个企业，再接着是哪个企业，如果这样一个个被吞掉了，那我们的装备制造业不就完了嘛，都掌握在外资手里了。
马宇：国家经济安全和企业的安全完全是两码事，这样一来就有点拉大旗做虎皮的嫌疑了，因为这样一弄反而把这个事情搞模糊、搞复杂了。
桑百川：企业安全可能在并购中会受到相应的影响。比如说一个企业本来不愿意并购，别人也不可能强行并购你，但是你接受了并购的条件，被并购了，那么将来你这个企业发展的主导权，有可能会丧失，但是与国家经济安全是两个概念。
马宇：企业不存在安全问题，它本来就是市场经济的基本法则，如果都被淘汰掉了、被闭了，还有什么安全问题。
桑百川：企业发展受阻、可能遇到的生存的危险是企业安全问题。但是企业倒闭了、失去竞争力了，就能上升到国家经济安全层面吗？这是两回事，企业安全不等于国家经济安全。
我觉得外资承载着中国多种竞争力，外商投资，有效地促进了中国的改革开放和发展，如果没有外商投资的高速增长，中国也不会有今天这样的发展成就，所以从总体上来看，中国应该以开放的心态，以谨慎的态度，去对待外资并购问题。
随着我国开放程度的进一步扩大，外资并购案越来越多，有关市场开放程度与国家经济安全的问题，引起了人们的激烈讨论。去年的徐工并购案更是成为了年度的热点话题。近期本刊记者就开放与安全问题采访了对外经济贸易大学的桑百川教授和商务部研究院的高级研究员马宇先生。
越开放越安全吗？
《经济导刊》：近年来，在直接吸收外资领域，国家经济安全这个标签经常被贴到各处，那么到底国家经济安全是怎样的一个概念，如何来界定呢？
桑百川：直到今天为止，无论是经济学家，还是社会舆论中，并没有一个统一的经济安全的标准。对经济安全的内涵、外延，界定都是很不清晰的。大体有这么几种观点：一种认为经济安全是和国家竞争力直接相关的，国家竞争力提高，能够应对世界经济运行的风险，就是经济安全的状态。第二种是专指一个国家应对经济波动风险的能力，如果不能够有效地应对国际经济所带来的冲击，国家经济将处于一种不安全的状态。第三种观点，是指整体国家利益是不是得到了维护和保障，就是把经济安全和一个国家的政治安全、军事安全同等地去看待，经济出了问题可以导致政治上的、军事上的不安全。这样几种不同的观点放在这里，我们在讨论一件事情的时候，比如说一项并购，是否影响到经济安全，是否威胁到了国家的经济安全，判断的标准不同，意见就很不一样。所以大家都不是在一个平台上去争的，各说各的话，很自然对同样的问题产生了不同的看法。
马宇：判断国家经济安全最基本的有两点。第一点，国家经济安全从根本上来说，就是国家整个经济的肌体是不是健康，发展能力如何，有没有稳定的、比较实际的发展能力。具备了这样的能力，在国际上也能体现出国家经济的整体竞争力比较强。第二点是从外部来说，假如有一些危机的外部因素，尤其是目前在一个开放的环境里，国际上无论是资本、贸易还是其他的一些因素，都可能会对本国的经济产生影响。这样就看国家的整体能力了。假如不安全的因素产生影响的时候，国家的抵抗能力、危机反应能力、处理能力如何，就可以证明你这个国家经济安全的程度如何。应该从这两个角度来看这个事情。特别需要强调一点，整个国家经济安全问题是一个战略性的问题，是一个国家全局性的问题，而不是说任何一个事件都可以往国家经济安全上套。实际上国内现在谈的所谓国家经济安全问题，大都是媒体上的炒作，完全够不着经济安全的高度。
《经济导刊》：关于开放与安全问题，我们听到这样一些观点，比如说龙永图先生曾经说过，越开放越安全。还有王志乐也曾经表示过，中国现在是自1840年以来国家经济最安全的时期。你们怎么看？
桑百川：不开放肯定经济上是不安全的，但是说“越开放越安全”也不一定。东南亚地区在1997年以前是一个高度开放的经济体，但是它发生了金融危机，经济受到了沉重的打击，这种状态算是经济安全的吗？比如在鸦片战争时期，中国经济是闭关锁国，我们安全吗？所以我认为不开放是一定不会有经济安全的，无论是军事上、政治上、经济上都处于一种不安全的状态。单纯从国家经济安全的角度看，我们的封闭状态，一定是不安全的。开放不一定就是安全的，但是不开放一定是不安全的。
马宇：我想龙永图先生谈这个“越开放越安全”，也不是说无限度开放，实际上还是在中国目前这种情况下来谈需要进一步开放。1997年的亚洲金融危机是由于开放导致的，热钱去炒这个国家的货币最后导致了国家经济出现了危机，整个地区出现了危机。产生这种现象的实际原因是什么？不是源于开放过度，而是原来整个国家在开放过程中或者说政府在制定整个经济发展或者产业政策上有一些问题，开放不足，最后导致产业结构畸形。比如说房地产过热，还有一些其他问题，实际上政府还是干预太多，最后导致投机资本参与。国家整个货币币值没有体现出它的实际比值来，是因为经济结构的问题。所以东南亚危机归根结底不是由于开放导致的，反而恰恰是由于开放不足导致的。很有趣的事情是从最后解决危机的方法体现出来各国的基本思路，解决经济危机的基本思路是更加开放。说到对热钱的控制，比如投机资本，按说正常的话，如果要解决危机，起码要采取临时措施进行资本管制。但是可以看一下这么多东南亚国家，采取资本管制措施的只有马来西亚，并且只管了一年。其他国家反而是更多的开放，像日本和韩国特别明显，因为政府带动整个经济起飞的过程中，不管是日本还是韩国，由于政府干预过多，造成银行呆坏帐比重特别大，企业的负债率太高。而那个并不是由于开放的问题，不是由于市场化的问题，而恰恰是由于政府干预太多造成的。
桑百川：看来开放是必须的。但是要考虑到开放的条件，总的战略趋向对外开放没有问题，但是还要考虑到一个前提条件，就是本国运行中还存在着很多矛盾，再贸然地去加大了开放的力度，就有可能导致经济不安全的问题。东南亚金融危机的内因是本国的经济存在着问题，外因是因为在经济存在问题的前提下，开放的力度过大。我的基本判断是，首先是国内经济存在着问题，为了追求较高的经济增长速度，吸引投资，因为经济增长依赖于投资，本国的资金不足，资本短缺、外汇短缺，那就要吸引外资。怎么吸引呢？首先将存款利率提高到世界上名列前茅的位置，吸引外资来。但是外资不来，为什么呢？虽然利率高，但是外资赚了钱拿不走。但是泰国的本币是自由兑换的，热钱可以毫无戒备地大量涌入泰国等国家，存到银行后这些存款储蓄率大幅度提高，资金充裕了，就掺进了房地产，掺进了股市，助长了经济泡沫。所以在本币和美元挂钩的时候，它的出口受到一定的打击，在1996年至1997年的时候，国际电子原件市场都不太景气，这些国家出口的增长速度有所放缓。与此同时，正是美国经济高速增长的时候，汇率是高估的，于是导致了套利套汇的融资大量涌入，所以在本国经济存在着很多结构性的问题，存在着经济发展不稳定基础的时候，贸然去对外开放实行本币自由兑换实行高利率的政策等，往往会导致一些经济上的风险，甚至导致国家的经济安全出现问题。
马宇：一个重要的问题就是怎样去把握这个东西。因为在某种情况下，比如说要解决问题，只能在一种开放的环境里解决，甚至开放可能变成你解决这个问题的很重要的手段。比如咱们国家的金融改革，在很久以前国家领导人都这么说过，我们现在还控制不住金融风险，在这种情况下开放的话很麻烦，还是关起门来搞革命，有了控制风险的能力。但问题是我们的银行什么时候才能控制风险？什么时候银行的呆坏帐比例能降下来？如果关起门来去降这个呆坏帐比例，怎么能降下来呢？在一个封闭的圈子里，这个问题永远解决不了。我们国内现在银行的资本金问题，解决了多少次，每一次开始的时候，国家财政投钱，发国债解决资本金的问题。过了几年又不行了，最后拿外汇储备来进行投入，我就曾经提过，如果再这样搞的话，为了让银行的资本金达到8%的国际标准，只好把储户的存款转化为股本来这么解决。在这样的环境下老考虑把各种问题解决了，再去把金融开放，再去应对外来的冲击，实际上是解决不了问题的。为什么我们不能换一种思路，通过开放来解决呢？把银行30%的股份卖给国外的银行，行不行？我给花旗、给日本、给别的国家，它们投资进来也是储存资本金问题，这也是一个解决问题的方式。
不能把所有经济问题都
与安全联系起来
《经济导刊》：你们都提到了一个概念，就是经济制度的安全，那么经济制度的安全到底是什么样的一种安全状态呢？
桑百川：经济制度的安全应该主要指的是经济制度制订的主导权掌握在本国政府手里。我觉得这种状态就是一种经济安全的状态，或者叫经济制度安全的状态。如果经济政策的制订，或者经济决策的主导权都已经放弃，比如说我们在世界贸易组织谈判的过程中，完全迁就于其他成员的要求，或者完全放弃了中国自己的利益诉求，那么我们的经济角色主导权也在放弃的过程中。从制度的构建上看，肯定是不符合中国经济发展和社会发展需要的一种制度安排。
马宇：谈到这点我想起邓小平先生在1992年南巡讲话的时候谈过一点，他当时也是针对对外开放，尤其是引进外资，有些人对搞外商投资企业有看法，说会影响到咱们国家。因为经济基础决定上层建筑，那以后社会主义怎么办？当时可能是从社会主义去考虑，但是跟我们现在谈的这种国家经济安全也差不多。当时邓小平先生就说了一句话，政权掌握在我们的手里，你怕什么。其实你掌握着国家法律政策的决策权、制定权，并且由于主权国家有这个权力，应用了调控经济的基本手段，管理企业的基本手段，国家主权就从根本上保证了这一点。另外，外资在国家里面的比重占得非常大了，或者在某一个行业里面占得非常大了，是不是就可以影响到对一个行业的主导权，影响到宏观调控能力，甚至需要国家主权运用法律政策的制定能力，或者实施能力。会不会这样呢？我觉得应该不会。不用说中国这么庞大的一个经济体、这样一个体制，如果去看一下别的国家，即使很小的一些国家，并且对外开放的冲突也很高，外资在整个国家经济中占得比重非常高。它的国家主权形式，尤其是经济决策权，是不是被外资公司操纵了？没有。比如新加坡，外资的比重非常高，甚至在某些领域（可能是很多重要的领域）里，都占着主导地位，但是国家对经济的法律政策和具体经济政策，都非常强势，完全有自己的主导权。
桑百川：在经济制度主导权下，分两个层面，一个是基本的经济制度，作为一个主权国家，中国走什么样的道路，建立什么样的经济制度、社会制度，这是由中国自己来主导的。不会因为中国的对外开放，我们就走到像殖民地或者半殖民地那条道路，丧失基本经济制度安排的权力。那么另一个是关于运行层面的一些具体制度，比如在参加经济全球化的过程中，大量地吸收外商投资，要不要遵守国际经济惯例？这种惯例是在几百年来人们从事对外经济贸易过程中，人类的交往日益扩大的时候，形成的一套有效的规则。我想在对外开放的情况下，接受国际经济惯例是一个进步，这不是我们放弃经济主导权的问题，更不是中国的经济制度不安全的状态。还有一点需要说明的是，在对外开放的过程中，中国参加了多边的贸易体制。我们有机会在谈判桌上跟其他的一些国家谈判贸易条件，谈判市场准入的条件、标准等等，实际上中国在对外开放的过程中，有更多的机会参与到国际多边规则的制定上，这实际上是中国一种发展的表现，是对于世界经济影响力增强的一种表现，是经济制度更安全的一种状态。
马宇：中国对外商投资企业和内资企业两税并轨，对这个事情大家经常举一个例子，就说50来家在华投资的大型跨国公司，联名上书提意见。大家往往以一种负面的情况来评价这件事，说本来税收权力是我们国家的权力，是政府的权力，怎么在我们这里投资的跨国公司居然就想干涉经济政策制定权？这完全是两回事，对跨国公司来说，在哪儿投资、政策发生变化，完全有表达意见的权力，甚至提建议的权力，这是对任何一个企业，无论是内资企业还是外资企业，甚至可能与一些国家有这种经贸关系往来的，在国家政策影响到它们的时候，完全允许提意见。这是属于国家的政策咨询，或者提取各方意见的一种过程，也是科学决策中非常重要的一点，不要将它衍生到别的地方去。即使在一些发达国家，这种现象也是非常普遍的，国会立法的时候，会有各种各样的企业和利益群体，都会来游说，表达自己的意见，也就是怎么样能实现自身的利益，这是非常正常的，也是政治文明的一个表现。而不要把它弄反了，我们应该以一种开放的心态对待它，关起门来回到暗里去仓操作，是一种倒退。
《经济导刊》：这种开放程度到底对贸易安全和行业安全影响有多大？我们是不是可以细化到一些企业当中，有代表性地来说一说？
桑百川：有人把贸易安全、行业安全也视为国家经济安全的内容之一。那么中国现在的外贸依存度是比较高的，已经超过了30%。如果这个标准高了是什么？目前并没有一个统一的标准，在对外经济活动规模已经很大的情况下，产品的出口份额比较高，此时，会不会因为国际经济上的波动，国内经济难以持续稳定地发展。关键是我们能否应对得当，不一定会导致国家的根本经济利益受到损害，并没有触及经济安全的问题，特别是国家经济安全的问题。不同行业外资与外贸依存度也有差别，是不是外资依存度高就叫做经济不安全？这也是需要不同的评价标准，需要有一个科学的评价标准的。当几千家外资企业在我们某个行业里互相竞争的时候，就认为我们对这个行业的主导权已经丧失了，我们已经处于不安全状态了，这是不科学的。我觉得需要从不同的行业在国民经济中的地位，以及对整个社会根本经济发展趋向的影响程度来判定。
马宇：美国应该是开放程度最高的一个国家，无论在理念上还是市场化开放程度都是非常强的一个国家。可是美国也出现过这个问题——曾经在美国国会里争论过要不要对制造业在华投资进行一定的限制，或者进行国家安全审核。当时在国会辩论的时候，有议员举了这样的例子：现在70%、80%或者绝大多数的芯片都是在中国生产，万一美国要是跟中国打起仗来，中国就不出口芯片了，美国现在部队装备全是电子化的，零部件供应怎么办？随便一个什么东西就可以卡死你，所以他认为这已经是一个经济安全问题了，另外还有鞋的问题。美国的鞋都是中国生产的，万一跟中国发生问题的时候，中国不向美国出口鞋了，美国的部队就要光着脚打仗。还有些人考虑产业空洞化的问题，美国的制造业全都转到中国去，出现产业空洞化怎么办？而中国又说品牌在美国手里边，研发在美国手里边，制造才在中国，最后中国觉得好像美国拿了大头，中国弄得是骨头。美国认为制造能力在中国那儿才是最重要的，因为美国再怎么研究，最后中国要一卡出口的时候，品牌在手里，到那时候管什么用？中国的制造才是实打实的，这才是物质产品。所以不仅是中国担心经济安全问题，合作双方都以不同的视角关注这个问题，关键是要有科学的衡量尺度。
桑百川：实际关于经济安全的标准是一个非常重要的问题，大家都在谈经济安全问题，像刚才马宇先生谈的几个例子非常有启发性。把所有的经济问题都似乎跟经济安全沾上边，但是是否真的影响到经济安全了？比如说鞋类，虽然美国的制鞋业大部分转移到亚洲的一些国家和地区了，那么如果发生战争了，美国士兵可能没鞋穿吗？鞋是一种竞争性的产品，中国不出口鞋，其他的国家可以出口啊，即便其他国家进口量少，美国自己也可以随时组织起来进行生产，这个技术准入的标准很低，制订的规模需要很小，怎么可能出现有安全问题？所以不是说所有行业的发展受到了一定的影响，就和国家经济安全有关系。在经济全球化的条件下，有些产业一个国家完全可以没有，一种竞争性的产品在一个国家不生产是由于这个国家的企业缺乏国际竞争力，生产这种产品没有更高的收益，或者是把产业转移出去了，以便把资金投入到更有效率的领域。这是一种资源配置的优化，所以追求大而全、小而全，什么东西都要自己生产，在经济全球化的时候已经是一种过时的观念。
马宇：国内媒体、学术界，包括政府，在谈国家经济安全问题的时候，在很大程度上存在国家经济安全泛化的问题，这种泛化实际上是把不同的问题混同到一块去谈，实际上容易导致出现两种情况，一种就是国家经济利益泛化，只要发生在我们国家里的事情，就是国家利益层面的问题，随便一个并购案、一个企业的问题，可能是纯粹的市场竞争里的某一个细节问题，可以上纲到国家经济安全问题，国内企业纠正的时候可能就是一个竞争问题，而一涉及外资，就体现出一种国家经济利益泛化的问题，就把一些行业、企业的利益上升到国家经济利益。这样说的目的是为了实现企业利益，去获得一种国家资源支持。
经济安全与企业安全
是两码事
《经济导刊》：你们谈论了与国家经济安全挂不起钩的行业，尤其是制造业。有没有一些行业和企业，确实涉及国家的经济利益，需要国家去扶持的？
马宇：当然有。比如说像金融，它确实对国家来说不是一个行业的问题，并不是简单的银行赚钱不赚钱、保险公司赚钱不赚钱的问题，还涉及整个金融市场的问题，包括金融风险，都是密切相关的。这种情况下，就要考虑安全问题，但是这个行业又不是一个禁止外资投资的领域，那就需要有严格的进入标准，比如政府有监管标准，就像美国也是一样，中国的银行业可以跑到美国去开分行、搞银行，但是必须符合美国对外资银行的监管标准。这样，就可以控制外资对国家经济安全或者其他方面的影响。像咱们国家说的对外资项目禁止类的、限制类的法规条款，实际上一些方面都有这种考虑。
桑百川：产业安全或者企业安全和国家经济安全是否有关系，要区分来看，有些产业全球化程度很高，那么这个产业的发展和国家经济安全就可能没有直接的关系，因为它的替代性很强。但是反过来另一类产业则不然。我认为中国在特定的社会制度、特定的发展阶段下，涉及国家经济安全的一定是一些关系到国民经济命脉的关键行业和主要领域，及其一些骨干企业，处于一种不安全的状态。比如在外资的控制下、外资的控股下，我认为就会影响到产业的发展，影响到整个国家的创新能力和长远的经济利益。在1999年中共中央十五届四中全会上提出有四个产业领域是必须保持国有经济重点投资的。虽然当时说的是国有经济，其实我们延伸来看，也和整个内资经济有一定的关系。第一个领域就是涉及国家安全的领域，比如战略物资的储备体系、重要的军事工业。石油、棉花、粮食这种储备体系，重要的军事工业，都是禁止非公资本介入的，还不只是禁止外资进入，所有的非公有制的资本都不得进入。第二个领域就是重要的公共产业和公共服务领域，因为公共产品有它的特点，消费不具有排他性，然后又具备正的外部性，大家都需要，所以私人不愿意去提供，那么就需要政府去提供，这个产业不允许外商投资，显然是没有必要的，但是完全依赖外商发展这些公共产品，那显然也是高估了外资的供给能力。第三个是自然垄断性行业，由于自然资源分布的状况，无论是谁投资经营都会形成一种垄断的结果，比如茅台酒只能在茅台镇生产，谁投资在那儿，谁获得高额利润；又如煤炭资源，山西煤炭的开采成本就低，所以尽管销售的价格和市场上其他煤炭的价格是一样的，依然会获得更高的利润……为了实现社会的公平，这种自然垄断性的行业中的骨干应该是国家重点投资的。第四个就是国民经济支柱产业和高新技术产业主要门类中的骨干企业，比如汽车、石化、机械电子、建筑业，这四大产业是国家经济支柱产业，其中的骨干企业必须保持公有资本的控股；那么另外就是高新技术产业中的主要门类，比如航天工程、大型电子对撞机，这些研制靠私人资本投入很困难，公有资本要在其中占有重要的比重。除了这些领域之外，其他行业的发展不管外资的参与度有多高，实际上外资企业是作为中国企业和中国经济一起成长，并不触及国家的经济安全问题。
《经济导刊》：我们把视角聚集到去年争论非常热点的一个话题——徐工收购案，你们是怎么看的？
马宇：到现在为止徐工仍没有什么结论吧，只不过是要从外资的这种控股并购变成一种非控股并购，50对50。
这种结果我认为是一个极为糟糕的方法。我觉得这是一个全输的方式。从国家来说是一种输，对外方来说是一种输，对中方合资企业的原来的国有企业也是一种输。
《经济导刊》：为什么这么讲呢？
马宇：对企业来说，已经很难再经营了，尤其是在一个竞争性的行业里边，这样的一个企业股份50对50，这个企业的决策该怎么来操作呢？无法想象，外方和中方这个合作伙伴事事都能同心同德吗？大的决策都不出来，整个效率上就无法保证。
桑百川：在双方草签的协议里有一个规定。董事会的人员的安排实际上有一个具体的人员的比例，比如说董事长由中方来担任。
马宇：如果这个企业最后搞不好，出了什么问题，对这个行业有好处吗？国家的利益实现在哪儿呢？
桑百川：机械行业比较复杂，因为它里面有一些是军工产品，但是又一些是民用产品，比如说徐工生产的就是一些民用的一些工程机械，像装载机、挖掘机。这个产业虽然是属于国民经济支柱产业，但它又是一个全球化程度非常高的产业，所以这里边包含着这么复杂的条件，我们到底怎么评判这个并购的问题？的确应该有自己的标准。我觉得既然徐工生产是民品，它就和军事安全没有关系；在我们看徐工是地方的骨干企业，它不属于国家一流的骨干企业。根据刚才这几个条件，综合来判断，我认为在凯雷并购徐工的案例中，与国家经济安全无关。
为什么很多人说，这个问题当然和国家经济安全有关系了，比如徐工被并购了，那么下一个可能是哪个企业，再接着是哪个企业，如果这样一个个被吞掉了，那我们的装备制造业不就完了嘛，都掌握在外资手里了。
马宇：国家经济安全和企业的安全完全是两码事，这样一来就有点拉大旗做虎皮的嫌疑了，因为这样一弄反而把这个事情搞模糊、搞复杂了。
桑百川：企业安全可能在并购中会受到相应的影响。比如说一个企业本来不愿意并购，别人也不可能强行并购你，但是你接受了并购的条件，被并购了，那么将来你这个企业发展的主导权，有可能会丧失，但是与国家经济安全是两个概念。
马宇：企业不存在安全问题，它本来就是市场经济的基本法则，如果都被淘汰掉了、被闭了，还有什么安全问题。
桑百川：企业发展受阻、可能遇到的生存的危险是企业安全问题。但是企业倒闭了、失去竞争力了，就能上升到国家经济安全层面吗？这是两回事，企业安全不等于国家经济安全。
我觉得外资承载着中国多种竞争力，外商投资，有效地促进了中国的改革开放和发展，如果没有外商投资的高速增长，中国也不会有今天这样的发展成就，所以从总体上来看，中国应该以开放的心态，以谨慎的态度，去对待外资并购问题。