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这本书要给谁看?
南都周刊:这本书的中文版书名是《上海:1842-2010一座伟大城市的肖像》,企鹅英文版的书名是《SHANGHAI:AHistoryinPhotographs,1842-Today》。英文版书名没有“伟大”这个词。
L:企鹅版的书名比较中性。上海从1949年开始,由于它的过去,它有很多软实力。全国经济的1/3来自上海,中央税务30%多来自上海。上海又是改革开放最迟的地方。邓小平南巡之后,觉得上海也要加大深化改革。这20年来上海一下子又把全国抛在后面,上海人知道怎么做事情。再过一二十年,中国还能维持高速发展。将来回头看,这是很难得的时代。
南都周刊:在《上海》中有一幅跨页版画,场景是1842年8月29日在英国舰艇“康华丽”号上签订中国近代史上第一个不平等条约《南京条约》。在时间点上,这是整本书的起点,但这是一幅版画。
L:那张版画是在怡和洋行伦敦总部发现的。当时,在怡和洋行开董事会的房间里,一本本有100多年历史的老相册摆在桌上,相片贴在黑纸上。我翻完相册之后,整张桌子上都是落下的黑屑。我选了40多张图片。最后,他们说还有一张作品。在办公室的后面,堆放文具的房间外面挂着一张版画,这是孟加拉雇佣兵上尉画的,在1843年摄影发明以前,他们用版面描述场景。
在这张外国人描绘的图景上,中国人的心情好像不错。但是我们知道,自《南京条约》签订以后,中国五口通商,百年沧桑自此开始。所以我觉得这本书应该从这里开始,上海的故事有它的高度的代表性。
南都周刊:书里有几张照片出自向公众征集的照片,作者不是职业摄影师。
L:如果我在纽约、巴黎编这本书;如果我没有长期接触中国,这本书就很难编。我很不愿意把摄影纳入沙龙的范畴。摄影是很好的大众媒体工具,它的真正功能比沙龙的局限大得多。如果把这本书编成是某某摄影大师的作品集,这本书要给谁看?不管书里用了谁的照片,布列松也好,平民也好,它们的作用都是一样的,有助于陈述上海历史。当你翻到最后一张照片,文字不用多嗦,你就知道现在的上海就是这样子。
修正西方关于上海的叙述
南都周刊:168年历史可以梳理出很多线索,你们是如何确定整本书的叙述框架的?
K:这是根据我们俩的经验。刘香成1976年第一次来到上海。那时晚上八点,街上就黑糊糊了,偶然能看到居民拉把板凳,在里弄里看12英寸的黑白电视。那时候的上海基本是外国人留下来的。轻工业、工业都由国外公司创办。我是1990年第一次来到上海。
后来,我们定居在北京,常来上海,但从来没有想过住在上海。我们特别喜欢来上海休息、交朋友、工作。但是相对北京,我们来上海有点像度假。
关于上海的英语书有几百本,在那些文学、历史的描述中,上海是个很神秘的地方,很多描述来自以前租界里的外国人,那些描述甚至影响到现在。我在中国住了这么多年,一直从事当代艺术,我觉得自己可以稍微站在中国人的角度看问题。
L:在整理中,我们发现上海上个世纪的历史陈述基本以欧美为主。这是第一次,我们俩通过图片尽量客观地把能修的修正。从我们工作的角度,图片是主观的,不是没有观点的,所以我们首先要找到最多的图片来源,然后判断图片本身是不是一张好的图片;第三,图片是否有助于我们陈述上海跨越三个世纪的历史。
在早期上海的部分,你能看到欧洲人在上海的生活,看他们怎么表现自己。现在的一些学者没有把当年的历史全部划成零。
清末,最早的改革学者、官员去日本看到同治维新,他们倡导现代化,在他们还没有作为之前,中国的大门就被逼着打开。这本书是用画面对这条路进行陈述。
南都周刊:你看了大量的资料,通过别人的眼睛去了解上海的168年。但是中西方的叙述常常是不同的,观点有时抵触,你怎么找到你自己想表达的上海?
L:在上一期《中国改革》里,中国人民银行副行长写了篇文章《中国文明与科学》,这位先生探讨中国科学为什么不发达,他说中国人所谓的文字游戏,不是把事情说很清楚,而是怎么说得模棱两可。甚至很多新闻白话也不清楚。领导人的批示也很有学问。这位先生说,文字本身阻碍了中国的科学发展。
这篇文章让我很惊讶。我1976年来到中国,1983年底离开。那四五年中,我和新华社摄影记者、各国驻北京的摄影记者经常走动。离开中国之后,我出版了《毛以后的中国》。他们很惊讶,你拍的都是我们天天看见的,但为什么我们没有抓住?
在这点上,西方教育对我有启蒙作用,除了去遵从人家,应该回到你自己对这个事情的看法上。
我童年在中国待过,我对中国发展一直有相当浓厚的兴趣。1976年我看到毛泽东去世之后的中国,我去阅读周围人的身体语言,很细致的脸孔表情,他们的肩膀、脸孔,我发现中国人对毛泽东的去世不是那种悲哀。当然有一些很悲哀的图片。蒋绍武拍过。但有些人被摆拍,装作要哭的样子。和过去的经验对比,我马上觉得中国人不是在悲哀,而是放下了一个非常沉重的东西。
我看到了这点,但是我没办法和旁人解释。经过在广州度过的那几天(当时不能进入北京),我就说如果我有机会来中国当记者,我就要记录毛时代以后的中国,因为我已经感觉到新的时代开始了。
有时图片可以做的事情,文字不好做
南都周刊:在《上海》图册中,你作为编者的态度很节制,这本书编得看似客观平静。
L:图片编辑可能会被一些很震撼的图片带到一条很窄的胡同里去。我的一个同事在担任荷赛秘书长达六年的过程中,看过很多图片。他说,现在,不知不觉地,90%的摄影记者在拍10%的人类人文题材,比如同性恋、非洲受难贫民、戴着面纱的伊斯兰教妇女。那些题材是很有震撼力,也更容易得奖,所以摄影师互相抄模得奖图片的风格。
但是如果你以十七八世纪欧洲,甚至古代中国关心人文的视角出发,你就会看到生活有很多面。作为编辑,首先自己不能喊口号。在我们这种教育模式下产生的年轻文化工作者们很容易走到很窄的路上。中国是这样,不是那样。喊口号对于理解这点没有太大帮助。新中国从1949年到现在的历史也证明了这一点。中国现在有没有离开口号?淡化了一点,但依然存在。
世博上海联合企业馆委托凯伦和我策划上海影像,没有给我们任何指示,也没有说应该做什么,不应该做什么。我们做的第一件事情就是尽力扩充图片的来源。在搜寻图片的过程,我们觉得应该把上海带到最原来的那个起点,这是个意外的惊喜。
南都周刊:有评论说,你的照片打开了一条通道,通向不可以言说的真相。
L:中国文学缺乏哲理的推证,去描述很细的东西。西方可以通过小说、文学去追问、解答一些问题,我觉得中国图片可以解答这些。
怎么观察、理解这个社会?有时要带着一种感情,没有感情是很冷的东西。人最感兴趣的还是别人。人和人之间还是有温暖的感情。
虽然我看过人类的战争、社会革命的起伏,但是看图片,我还是回到原来的位置,从更人文的起点,希望通过图片去摆一些很复杂的事情,把它理一理。有时图片可以做的事情,文字不好做。如果用文字形容1842到2010年的上海,这本书可能很长,可能会引起争议。这本摄影集可能也会有争议,但至少提供了很多信息。
南都周刊:做一本书是一系列的发现,在这本书的编撰过程中,你有什么发现?
L:我们找了很多资料,希望通过作者的眼睛看到19世纪的上海,进入他们的描述去理解当时的上海。有人会主动给我图片,比如潘迪生家族(注:潘迪生前妻杨敏德的曾外祖父是莫觞清)。当年,莫家把房子买回来,在楼前老中青三代同堂拍了家族合影。1948年后,他们来到香港,家族在香港也兴旺壮大。有一天晚上,我们在北京酒吧里,她的女儿也在,她拿着她的“苹果”,一定要给我们看她家庭的图片,说到这张图片,我们才知道,原来“文革”时,姚文元在这个房子里写了《海瑞罢官》的社论。她在国外读书,对她来说,“文革”是另一种东西,是从“我家里开始的”。
南都周刊:这本书的中文版书名是《上海:1842-2010一座伟大城市的肖像》,企鹅英文版的书名是《SHANGHAI:AHistoryinPhotographs,1842-Today》。英文版书名没有“伟大”这个词。
L:企鹅版的书名比较中性。上海从1949年开始,由于它的过去,它有很多软实力。全国经济的1/3来自上海,中央税务30%多来自上海。上海又是改革开放最迟的地方。邓小平南巡之后,觉得上海也要加大深化改革。这20年来上海一下子又把全国抛在后面,上海人知道怎么做事情。再过一二十年,中国还能维持高速发展。将来回头看,这是很难得的时代。
南都周刊:在《上海》中有一幅跨页版画,场景是1842年8月29日在英国舰艇“康华丽”号上签订中国近代史上第一个不平等条约《南京条约》。在时间点上,这是整本书的起点,但这是一幅版画。
L:那张版画是在怡和洋行伦敦总部发现的。当时,在怡和洋行开董事会的房间里,一本本有100多年历史的老相册摆在桌上,相片贴在黑纸上。我翻完相册之后,整张桌子上都是落下的黑屑。我选了40多张图片。最后,他们说还有一张作品。在办公室的后面,堆放文具的房间外面挂着一张版画,这是孟加拉雇佣兵上尉画的,在1843年摄影发明以前,他们用版面描述场景。
在这张外国人描绘的图景上,中国人的心情好像不错。但是我们知道,自《南京条约》签订以后,中国五口通商,百年沧桑自此开始。所以我觉得这本书应该从这里开始,上海的故事有它的高度的代表性。
南都周刊:书里有几张照片出自向公众征集的照片,作者不是职业摄影师。
L:如果我在纽约、巴黎编这本书;如果我没有长期接触中国,这本书就很难编。我很不愿意把摄影纳入沙龙的范畴。摄影是很好的大众媒体工具,它的真正功能比沙龙的局限大得多。如果把这本书编成是某某摄影大师的作品集,这本书要给谁看?不管书里用了谁的照片,布列松也好,平民也好,它们的作用都是一样的,有助于陈述上海历史。当你翻到最后一张照片,文字不用多嗦,你就知道现在的上海就是这样子。
修正西方关于上海的叙述
南都周刊:168年历史可以梳理出很多线索,你们是如何确定整本书的叙述框架的?
K:这是根据我们俩的经验。刘香成1976年第一次来到上海。那时晚上八点,街上就黑糊糊了,偶然能看到居民拉把板凳,在里弄里看12英寸的黑白电视。那时候的上海基本是外国人留下来的。轻工业、工业都由国外公司创办。我是1990年第一次来到上海。
后来,我们定居在北京,常来上海,但从来没有想过住在上海。我们特别喜欢来上海休息、交朋友、工作。但是相对北京,我们来上海有点像度假。
关于上海的英语书有几百本,在那些文学、历史的描述中,上海是个很神秘的地方,很多描述来自以前租界里的外国人,那些描述甚至影响到现在。我在中国住了这么多年,一直从事当代艺术,我觉得自己可以稍微站在中国人的角度看问题。
L:在整理中,我们发现上海上个世纪的历史陈述基本以欧美为主。这是第一次,我们俩通过图片尽量客观地把能修的修正。从我们工作的角度,图片是主观的,不是没有观点的,所以我们首先要找到最多的图片来源,然后判断图片本身是不是一张好的图片;第三,图片是否有助于我们陈述上海跨越三个世纪的历史。
在早期上海的部分,你能看到欧洲人在上海的生活,看他们怎么表现自己。现在的一些学者没有把当年的历史全部划成零。
清末,最早的改革学者、官员去日本看到同治维新,他们倡导现代化,在他们还没有作为之前,中国的大门就被逼着打开。这本书是用画面对这条路进行陈述。
南都周刊:你看了大量的资料,通过别人的眼睛去了解上海的168年。但是中西方的叙述常常是不同的,观点有时抵触,你怎么找到你自己想表达的上海?
L:在上一期《中国改革》里,中国人民银行副行长写了篇文章《中国文明与科学》,这位先生探讨中国科学为什么不发达,他说中国人所谓的文字游戏,不是把事情说很清楚,而是怎么说得模棱两可。甚至很多新闻白话也不清楚。领导人的批示也很有学问。这位先生说,文字本身阻碍了中国的科学发展。
这篇文章让我很惊讶。我1976年来到中国,1983年底离开。那四五年中,我和新华社摄影记者、各国驻北京的摄影记者经常走动。离开中国之后,我出版了《毛以后的中国》。他们很惊讶,你拍的都是我们天天看见的,但为什么我们没有抓住?
在这点上,西方教育对我有启蒙作用,除了去遵从人家,应该回到你自己对这个事情的看法上。
我童年在中国待过,我对中国发展一直有相当浓厚的兴趣。1976年我看到毛泽东去世之后的中国,我去阅读周围人的身体语言,很细致的脸孔表情,他们的肩膀、脸孔,我发现中国人对毛泽东的去世不是那种悲哀。当然有一些很悲哀的图片。蒋绍武拍过。但有些人被摆拍,装作要哭的样子。和过去的经验对比,我马上觉得中国人不是在悲哀,而是放下了一个非常沉重的东西。
我看到了这点,但是我没办法和旁人解释。经过在广州度过的那几天(当时不能进入北京),我就说如果我有机会来中国当记者,我就要记录毛时代以后的中国,因为我已经感觉到新的时代开始了。
有时图片可以做的事情,文字不好做
南都周刊:在《上海》图册中,你作为编者的态度很节制,这本书编得看似客观平静。
L:图片编辑可能会被一些很震撼的图片带到一条很窄的胡同里去。我的一个同事在担任荷赛秘书长达六年的过程中,看过很多图片。他说,现在,不知不觉地,90%的摄影记者在拍10%的人类人文题材,比如同性恋、非洲受难贫民、戴着面纱的伊斯兰教妇女。那些题材是很有震撼力,也更容易得奖,所以摄影师互相抄模得奖图片的风格。
但是如果你以十七八世纪欧洲,甚至古代中国关心人文的视角出发,你就会看到生活有很多面。作为编辑,首先自己不能喊口号。在我们这种教育模式下产生的年轻文化工作者们很容易走到很窄的路上。中国是这样,不是那样。喊口号对于理解这点没有太大帮助。新中国从1949年到现在的历史也证明了这一点。中国现在有没有离开口号?淡化了一点,但依然存在。
世博上海联合企业馆委托凯伦和我策划上海影像,没有给我们任何指示,也没有说应该做什么,不应该做什么。我们做的第一件事情就是尽力扩充图片的来源。在搜寻图片的过程,我们觉得应该把上海带到最原来的那个起点,这是个意外的惊喜。
南都周刊:有评论说,你的照片打开了一条通道,通向不可以言说的真相。
L:中国文学缺乏哲理的推证,去描述很细的东西。西方可以通过小说、文学去追问、解答一些问题,我觉得中国图片可以解答这些。
怎么观察、理解这个社会?有时要带着一种感情,没有感情是很冷的东西。人最感兴趣的还是别人。人和人之间还是有温暖的感情。
虽然我看过人类的战争、社会革命的起伏,但是看图片,我还是回到原来的位置,从更人文的起点,希望通过图片去摆一些很复杂的事情,把它理一理。有时图片可以做的事情,文字不好做。如果用文字形容1842到2010年的上海,这本书可能很长,可能会引起争议。这本摄影集可能也会有争议,但至少提供了很多信息。
南都周刊:做一本书是一系列的发现,在这本书的编撰过程中,你有什么发现?
L:我们找了很多资料,希望通过作者的眼睛看到19世纪的上海,进入他们的描述去理解当时的上海。有人会主动给我图片,比如潘迪生家族(注:潘迪生前妻杨敏德的曾外祖父是莫觞清)。当年,莫家把房子买回来,在楼前老中青三代同堂拍了家族合影。1948年后,他们来到香港,家族在香港也兴旺壮大。有一天晚上,我们在北京酒吧里,她的女儿也在,她拿着她的“苹果”,一定要给我们看她家庭的图片,说到这张图片,我们才知道,原来“文革”时,姚文元在这个房子里写了《海瑞罢官》的社论。她在国外读书,对她来说,“文革”是另一种东西,是从“我家里开始的”。