朱尚熹（以下简称朱）：
　　曾先生，今年的7月7日是您99岁生日。由中央美术学院和中国雕塑学会发起的“曾竹韶雕塑艺术奖学金”将要宣布正式建立。为全力支持我国雕塑界的这项“希望”工程，您还专门拿出一件作品《孙中山》头像进行义卖，义卖所得的全部经费献给“曾竹韶雕塑艺术奖学金”。这不仅仅是我们整个雕塑界的大事也是社会各界关心的大事。我们知道您的这件《孙中山》头像是1985至1986年间创作北京中山公园的《孙中山》纪念像时的一个阶段性小作品，而中山公园的《孙中山》像是我国当代城市雕塑中最有影响的作品之一，在全国首届城市雕塑评比中得过优秀奖。我个人非常喜欢这件作品，去中山公园观摩过好多次。
　　今天特请您就北京中山公园那件《孙中山》纪念像谈谈您的创作经验。我首先问的问题是，您是怎么想到要做《孙中山》纪念像的？何种原因使您开始了《孙中山》的创作？
　　曾竹韶先生（以下简称曾）：
　　天安门广场的西面是中山公园，我觉得这个公园里就应该立一尊孙中山的纪念像。孙中山在中华民族历史上是有巨大贡献的，是他领导革命者和人民推翻了几千年的帝制。我们今天建立孙中山像还具有统战意义。我国的历史上有过国共的两次合作。孙中山在1924年，提出“联俄、联共、扶助农工”，第一次搞国共合作。在广东开始北阀，命令蒋介石做总司令。广东开始实现国共合作，不到半年就打到武汉，收回租界，名气非常大，所以大家举手庆贺，国共合作没有搞错，很好。后来在抗日战争时期，国共实现了第二次合作，共同抗击日本帝国主义，取得了抗日的胜利。我认为没有国共的两次合作就没有中国革命的胜利。那么接下来国共应该有第三次合作。改革开放以后，新一代党中央继承了做好统战工作的传统，对台湾问题，叶剑英和后来的中央领导江泽民都发表过重要讲话。祖国的完全统一是我们的重要任务之一。我当时任北京政协委员，在会议上我也呼吁过在中山公园做一尊孙中山像。1985年初的一次北京市政协会议上我贴了张建议做孙中山雕像的大字报。大字报就挂在休息厅门口，还摆放了两个稿子,高30cm左右,石膏的。当时得到了很多委员的支持，同时还听取了委员们对小稿的意见。
　　朱：创作《孙中山》像，您想表达一个什么样的主题思想？这个人物创作的基本定位是什么？
　　曾：首先表达的思想是期望国共的第三次合作和祖国的完全统一，再就是想体现孙中山的革命功绩，他的革命精神。辛亥革命，推翻几千年的封建统治,动力来自群众。革命要有群众基础,当时中国有四万万同胞,尤其是海外的,主要靠华侨的力量，捐钱，要把孙中山拥戴成总统。失败了很多次，失败后起来再干,干了失败又干,反复几次干革命,这种越干越勇的精神就是孙中山的革命精神。他充满坚定和必胜的信心。我想，实现祖国的完全统一也需要这种信心。推翻清朝,他是革命的先驱，把那龙旗拔了下来。毛主席也说孙中山是革命的先驱。我做的雕像要表现先驱的形象，是革命的、勇敢的，就是表现革命要成功，要世界大同，就这么一个思想，表现他对群众的感情，很坚定，看得很远，就是气派。他那个气派现在还没有人能赶上，他的“革命尚未成功，同志仍需努力”，好像是能听到的召唤。毛主席也说要继承孙中山的先进传统。不要抛弃历史，抛弃了群众不服。要表现那个时代，那个人。在那个时代，没有孙中山就不会有中国，新中国的建立恐怕也要延迟。
　　朱：您在创作《孙中山》的过程中做了多少个立体稿子，他们之间有什么区别，为什么？
　　曾：创作《孙中山》纪念像开始于1985年初，1986年11月建立起来。前后经历了两年。头一年主要做小稿，前后我做了六七个小稿，主要的有四个，它们都在三四十公分。后来还为放大专门做了一米高的终稿。做稿子的过程就是对人物的理解和作品的推敲不断深化的过程。最早我做的稿子都是左手背后，右手稍向右前侧，演讲的姿态。有穿短衣服的也有穿长风衣的，当然还有一个是右手拿了根棍子的，最后定的是左手叉腰右手垂直些，这个比较自然，用它表现的性格比较自豪一点。我想，孙中山最好不拿棍子，所以把动态改成现在这个样子。有讲演手势的那件稿子好像比较生动，但是后来我又觉得这个手的动作体现不是太明确，简化这样的手势还使雕塑显得更大方，能突出孙中山的气派。从形象看要稳固，在那个地方很坚定，主要和环境结合起来。做雕塑不能离开环境。首先要定一个环境，环境定了再搞稿子。当然我首先选定的是中山公园《孙中山》像的现在这个位置。很多人反对，有的说过去有雕像，有的说皇家园林不能有新的东西进来。以前是有过雕像，但不是孙中山的像，是两个烈士像。
　　朱：两个烈士像也在中山公园吗？
　　曾：在中山公园，摆在路的旁边，不是中间。我觉得《孙中山》纪念像应该摆在中间，有的人就认为把《孙中山》也放路边就行了。我说不行！中山公园，孙中山逝世后就停灵在此。过去这个地方是祭皇帝的，是皇帝的祭坛。后来把祭坛陵改成孙中山纪念碑，把中山公园改为孙中山陵，给人以鼓励，不是很好吗？你把像摆在路边，怎么行？古代园林也是在时代的变化中变迁的。旧的园林要经过好多朝代，那些皇家园林最先是明代搞的，后来清代又改过，民国开始改作中山堂，加个《孙中山》像是名副其实的，很对头嘛。
　　朱：何时改成中山公园？
　　曾：1928年，国民革命军进入北京改成中山公园。公园也是经过历代改变，修建，形成了现在的中山公园。后来市政协里头廖沫沙同志提出几点建设性意见中，其中一条就是赞成把孙中山像摆在中山公园。
　　朱：具体在雕像上在那些方面您实现了与环境的结合？
　　曾：主要是大小要定得合适，我当时定了一个合适的距离，离雕像25m到30m的位置是最好的观察位置，太远了也看不清形象。就是这个观察位置，就可以欣赏到大的动势和气派了。总是这样，远处看雕塑主要是看雕塑的气派，慢慢走近了就看细部。铜像差不多3.5m，台座的高度1.6m到1.7m，加起来也有5m了。根据环境，这个尺寸还是稍微显小了。如果时间够用，经费够用，我希望仅是铜像就应该有4m多高。
　　朱：那您是不是对目前的大小感到遗憾？
　　曾：也不是，这个大小也还可以。
　　朱：除了定雕像的大小要考虑环境，具体的雕像创作和造型是不是也应该考虑环境的因素?
　　曾：应该的。进了中山公园南门，往北，不远就是“保卫和平”的大牌坊，再往北，进了大牌坊，然后就是一条五六十米长的大道，尽头是一丁字路口，《孙中山》像就立这个路口的方形小广场里。这个环境有轴线，对称，庄严。我需要群众在30m左右的位置就看到孙中山有气派的造型，所以我创作时，尽量使雕像简洁大方，省掉多余的细节。进了公园，主要看形象，雕像摆出一个动态，很勇敢，像去战斗，像一座大山，表现出了大气派。让群众马上就可以被孙中山的稳稳的造型所感染，表现出雷打不动的信念。在人物头像的刻画上，我要让孙中山的表情与远处进来的群众形成交流。
　　朱：曾先生咱们再回到创作稿子上，除了人物的姿态安排和与环境的关系外，雕塑造型上你作了哪些方面的努力，使作品表达了主题思想？
　　曾：我在创作中始终不忘要做出孙中山的气派，一个革命者的气派。我做塑像有个特点，塑伟人像事先要做出来一个稿子，先看形体和动态是否能打倒敌人，塑像的动态打不倒敌人就不要做了。做塑像，开头有了那个气派，内心修养也都做出来了。中国古时的金刚、力士，能推倒一切，动作开放。做的时候，用现实性的东西感动人。通过动态，把内心和心理体现出来。孙中山是世界伟人，不断革命，勇敢前进。在表现的动态上要开放，气派，要有推倒大山和顶天立地的气魄。不管塑像有多大多小，都应该做出这种感觉。当然在具体的造型推敲上讲究很多，比如人物服装。做孙中山像穿长衣马褂好做，穿洋大衣也好做，过去十几座像都是这样做的。不再穿长衣马褂，不再穿洋大衣，后来就有了中山装，以前叫列宁装。革命成功了，就采用列宁装，后来改成的中山装，扣子是7个。服装的问题，政协的廖沫沙同志提出的几点意见中就有这方面的建议。他说不要穿西装，孙中山反帝反封建，长衣马褂也笨臃。我觉得他提得很好，后来的定稿和终稿都采用的中山装，没有再变过。
　　还有，做小稿还要考虑将来立起来的雕塑的材料。我当时提的是做一尊青铜的《孙中山》像。青铜像与石头雕像比较，做法不同。一般地讲，青铜雕塑在创作时可以做得玲珑些，生动些，在雕塑上留一些能透过去的空洞，空间。你看《孙中山》像左手叉腰形成的洞，右手下垂，我有意不让它紧贴躯干，这样就形成了透过去的空间，还有就是两脚稍微分开形成的虚空间，这样适合铸铜。石雕一般要求整体一些，造型要求要更简单一些。
　　朱：人物的比例上是不是作过调整？
　　曾：是的，其实孙中山的个子不高，做伟人像都应该比真的要提高。《孙中山》像我做的好像是七个半头高，除此外人物从脚到肩头这一段，我有意做成相等的三段比例关系，就是从脚跟到膝盖为一段，它等于膝盖到正面的盆骨点这一段，同时又等于正面的盆骨点到肩头这一段。与正常的解剖比例比较，这样的处理实际上加长了小腿。人物也就不显得太矮。
　　朱：是的，我想起来了，当年在我们的人体课上您讲过这样的比例处理办法。那做的1m高的终稿主要起什么作用？
　　曾：终稿的作用主要在放大，同时也是稿子阶段的最后实验和总结。除了以上谈到的人物的动态、形象和表情，人物的比例和服装，雕塑的形体空间，连贯等等都要做出来。它就是放大的依据了。
　　朱：曾先生，您以前谈过雕塑的诀窍在于点、线、面在空间里的组织，请您谈一下点、线、面在《孙中山》像的小稿上怎样组织的。
　　曾：首先看面的组成，我的这个像重点突出人物的上半身头像和胸部，这构成靠前的正面，与台座的正面在一个大致的正面上，要突出这个“面”和“面”上的东西，必须有把人的视线引向深度的“面”，人物的整个左侧形成了一块大的斜面，它是从下面的右脚尖、左脚，到上部的左手叉腰的肘关节、左肩头，再向下经腹部正面高点，又回到右脚尖，这样一个区域形成的大的平面。所有的细节都统一在这样一块平面里。以上谈的是左侧，同样在右侧也有一块面把人的视线影响右侧深处。相比之下右侧的斜面要比左边的小，成为狭长形，左右有这么两块具有深度的面，正面头胸像的体积和刻画就很突出了。
　　雕塑上的点，一是形体各转折点，二是人物各凸显的部位，如头部、两肩、肘部、手部和脚部，都是组织雕塑形体时可依据的点。点联系起来构成了线（气韵），同时点的联系又会构成面。在《孙中山》雕像里，我分别设计了从两脚开始往上冲的两条线，最后都集中头部。当然点、线、面的组织要为表达思想服务，要符合人体自然的运动规律，点、线、面的组织不是孤立的，是相对的和相互转化的。组织这些要素主要是联贯。这就是中国传统雕塑中具备的气韵。没有气韵，人物就活不起来。经过组织后的形体，简洁大方、流畅有节奏。还有，做纪念碑像，离不开重心，否则站不住，站不住了，哪里还有战斗力？哪里还有气派？组织形体，把握变化节奏都离不开重心。
　　朱：咱们谈谈泥塑放大的情况以及放大后与终稿的区别。
　　曾：泥塑的放大和铸造都不算顺利。我一直不清楚承包的关系，是中山公园与中央美术学院签的？还是直接与雕塑创作室签的（中央美术学院雕塑创作室）？我不清楚。学校说公园包给了雕塑创作室了，雕塑的放大、翻石膏、铸铜，全让他们包了。包给他们我就没权力去指挥按我的意见做。放大用终稿套圈的办法，后来套圈也出了一些问题，又重新做。当时在雕塑创作室放大，环境太窄，退不开，雕塑底下用的转盘是旧的，转不动，后来又用棍子来支雕塑，怕倒了。只能做这个面（笔者注：人物雕塑的偏左的3/4正侧面，曾先生发表《孙中山》像最得意的角度），这个角度好。光线前面光了，后面又暗了，做雕塑时人又太近了。这个面看太空了，后面看还比较气派，这个面没气派，没做好（笔者注：人物的正面偏右，曾先生认为没有做好）。
　　当时会议很多，放大时间不够用。我还闹肚子了，还坚持去放大现场，弄得很狼狈。
　　你看，这个右手，基本上没做好，有很多原因。雕塑包给他们做，我不管。我别的不要求，要按终稿做，最后发现右边这个手没做好，他们做得太小了，我改过，结果又改大了点，我也犯错误了。整个右手都不满意，铸铜单位也有责任。说为了好翻铜，他们把右手臂与躯干的空间填了些。是听我的？还是听铸铜单位的？我气坏了，我又要求修改回去，但总不如原来的。还有就是右手与袖口的焊接，出了问题。本来在我的放大稿上，袖口要遮盖手背一部分，这样手就不显太大。还有我做的右手是贴在袖口外侧的边边的，结果他们在焊接时，把手焊在中间了；不仅这样，还往下掉了不少，这样整个右手显得长，拳头部分露太多显得手大。更重要的是我终稿上的那种让右手开一点点，更显一点气派的味道就没有了。
　　朱：这一点点的分寸感，只有作者才能把握住。
　　曾：是的，我也没在现场，他们连夜赶的。我发现问题时，雕像已经立起来了。
　　朱：曾先生，刚才您谈了放大制作中的遗憾。就我个人看，中山公园的《孙中山》像，还是令我激动不已。雕像顶天立地，富有起伏流动的气韵从脚向上直贯头部，使我想起了龙门石窟的力士，南北朝的天禄；雕像没有琐碎的细节，这样人物头像的神采就显得格外突出。欣赏这件作品时确实能感受到很强的“中国气派”。我认为后面的放大和制作还是基本成功的。
　　曾：是的，有点遗憾，但总的说来还是可以的。后来我得到反映都是肯定的。
　　朱：中山公园的《孙中山》像的头部做得非常精彩，很耐看。尤其眉宇和眼神，很感人。您讲过，做肖像时，您很注意眉宇和眼神的刻画，总想做出人物的思考和幻想。
　　曾：是的，在《孙中山》像的眼神里我想刻画出，对未来的期望的神情，同时充满信心，坚定。面向南方，坚信祖国一定会完全统一。当然局部的刻画也是使用雕塑语言，以点线面的组织来达到的。
　　朱：曾先生,谈谈您对设立“曾竹韶雕塑艺术奖学金”的看法。
　　曾:我是高兴的，是做了好事，不过钱太少，奖金可以高一点，好的学生要好好培养，可以带出去参观。传统的东西如果学不好，将影响他们的创作。
　　朱：您希望雕塑学生，特别是拿到奖学金的人，他们的艺术道路应该怎么走？
　　曾：当然要与学校的教学结合起来，学校培养的人应该能够创新，但怎样帮助学生创新，应该给他们准备条件，配合教学。有了这笔款，主要希望同学们多学习研究传统的东西，包括研究西方传统中优秀的东西，用传统的办法搞创作。条件好的可多实地参观研究考察，这个很重要。帮助学生，奖学金给他们补助，鼓励他们研究。5000年的文化宝库中有很多雕刻的精品，有很多优点，鼓励他们搞一点有用的创作，让他们自己搞，不要有过死的规定。
　　朱：好，今天就谈到这里，谢谢曾先生！
　　（笔者就《孙中山》的创作分别于2006年12月28日、2007年5月28日和2007年6月3日对曾先生进行了采访，本文根据以上三次采访的录音整理而成）