陈丹燕:吃了苹果以后的夏娃

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  “虚荣”的背后
  
  问:为什么要写《慢船去中国》?
  答:这个故事写的是范妮与简妮两个女孩,其实说的是中国在再次开放以后,上海人对外部世界的心态,那种强烈渴望的原因和困境,那是中国想要融入世界大家庭,加入全球化的先声。对封闭和禁锢的恐惧在范妮和简妮的家庭及家庭背景里,是最明显的标志,我认为也是当时上海民间最焦虑的问题,上海的历史给市民最重要的回忆,就是开放的自由和封闭的沉闷。这个最早现代化的都市最深刻的渴望,就是回到世界自由港的过去,不管为此会失去多少东西,自尊会受到怎样的考验,他们想着的,就是一旦完成了融入的过程,就会与世界强国平起平坐,然后再慢慢改变彼此的地位,像当时历经60年的黄浦公园之争一样。我写这个故事,是想要追溯上海重新走向世界时的世道人心,那是这个世界主义的城市的遗产被翻检得最仔细的时代,一切都还没有来得及被误解,表现得很真切。
  问:范妮与简妮的爱情,应该说是文化差异的牺牲品,范妮因为自己强烈的自尊与虚荣而致精神失常,可否谈谈您对文化差异的看法?
  答:文化差异本身不是坏事,也很自然,但在范妮和简妮,都是受不了的打击,因为他们对世界的幻想,和对自己身份的认同。这是被当时殖民风潮刮过的民族在全球化面前再次面临的问题,如同深渊式的问题。他们的行为,包括努力、虚荣、自尊,都是集体的行为,那些国家的人,多多少少在生活中,或者说在心里做着的事。不自然,但真实,也许他们中的许多人不肯承认,也不肯正视这些类似“虚荣”的行为,“虚荣”的背后,却是满满的历史,殖民,独立,失望,挣扎。
  问:读您的这本小说,觉得您写得很狠心,不似您以往的文字那么唯美温和,比您以往的文字多了很多撕心裂肺的情节与场景,大大超越了您以往的写作,甚至看不到您写作时候的情感,只读到残酷,残酷的人情,残酷的现实,以及残酷的历史。您怎么能那么冷淡而细致地写下来?
  答:这是个残酷的故事,因为现实就是这样的。按照我的本性来说,我不愿意沉湎于残酷的故事,正好两年时间,日子不好过。我希望过温和的生活,与这样的故事为伴,常常沉重。也许我到了正视一些东西的年龄了。如同吃了苹果以后的夏娃,不得不从伊甸园里走出来,走到人间。
  问:该怎样去阅读您的《慢船去中国》?
  答:不要把它看成是个言情故事,也不要看成是时髦的上海小说,不要忽视故事里面的历史,中国在重新走向世界的时候,上海就是在这里起步的。
  
  童话里有很多感伤和悲哀
  
  问:最早的时候,是什么使您投身儿童文学的创作?有特别的原因吗?
  答:没有特别的原因,小时候看儿童文学,找不到自己喜欢的作品,想写自己喜欢的东西。我大学毕业以后,就开始工作,23-24岁,没什么特别的生活经历,在《儿童时代》编辑部,写儿童文学,符合创作规律,写大学生活吧,生活沉淀不够,再往前,一直想写文革,刚开始就觉得题目太大,必须从外围开始写,写完《一个女孩》就不想写儿童文学了。
  问:从事儿童文学创作带给您什么样的收获?
  答:基本功的训练,最基本的,使我很在意读者的想法,一开始就把读者和作者之间的关系摆在写作之中,不只是写自己感兴趣的东西,如果只写自己感兴趣的东西,可以写在日记里,没有必要给别人看。
  问:童话是不是最终指向对世界的一种温柔美好的愿望?
  答:不是,童话里很多感伤和悲哀。
  问:安徒生的童话是不是最好的童话?中国的童话怎么样?
  答:安徒生的童话不是最好的童话,中国的童话都不够好,《小王子》是很好的童话,但中间有一部分离开了故事,不太适合儿童,EB怀特的童话是最好的童话。
  问:从儿童文学创作转到成人文学创作是否遇到困难?
  答:转型是慢慢完成的。儿童文学已经写完了,而我又不愿意为了写儿童文学特意地和孩子们整天生活在一起,所以就写成人文学了,转型需要时间,有很长一段摸索过程。
  问:您后来的文章,写到上海女子在淮海路上相互打量的目光,那些文字,成熟得使人叹为观止。您是怎么看待儿童文学和成人文学的?
  答:儿童文学更重视的是事情,成人文学更重视的是心理,儿童文学更重要是描写整个事情的过程,成人文学更重要是描写心理的过程,很不同。
  
  想为他们留下活过的痕迹
  
  问:您写过女中学生宁歌的死,写过南京的万人坑、日本长崎、奥斯维辛营、普劳森监狱等,您甚至很详细地写过临死之前病人的潮状呼吸,是什么使您格外关注死亡?
  答:很好奇,我对死亡很好奇,很愿意去关心它,死亡很震动人,我在护士学校的时候,包扎过尸体,护理过临死的人,看着他们死去,一直被死亡所震动,现在还喜欢到墓地去拔草,去看墓碑上生与死之间那短短的一条横线。
  问:《上海的红颜遗事》里的姚姚与《上海的风花雪月》里的戴西是完全不同的两种人,如何会想到替姚姚写书?
  答:戴西,我很喜欢,戴西值得我这么喜欢,以致我和很多朋友无数次地说起戴西,于是,她们提议:那就把她写下来啊。
  姚姚不完美,但她的遭遇值得我记录,为值得的人写书,不是说要向她学习,是因为我觉得她所处的时代不公平,我觉得一个社会一个时代不能这样做,她是不完美,普通,软弱,但不能这样死无葬身之地。太优秀太完美的人,时代对他有限制,可以理解,但是,姚姚这样的普通人,对生活只有最基本的人性的要求,却什么都没有得到,最后,这样死了,这样的死还完全要被历史所淹没。
  历史给我们的从来都是帝王的历史,我从来都不想写帝王的历史,讨厌写太伟大的东西,喜欢平民的历史,想为他们留下活过的痕迹。
  问:姚姚在什么地方特别打动您?她生存的本能?她爱的意志?她纯真乐观的生活态度?
  答:是,她的这些都打动我,但是,最主要的还是历史对小人物的不公平,使我想要写姚姚。
  问:谈谈您对女性主义的看法?
  答:女性主义有道理,但我自己不是,女性主义的很多主张合理,但我很悲观,觉得不可能真正平等。男女不可能平等,天生就如此,可以争取平等的机会,但不可能真正平等。
  问:您在《鱼和它自行车》里借上海女子王朵莱的口阐述了生活中很多的事情都是鱼和它的自行车的关系,鱼,是不是女性的一种隐喻?
  答:自行车更像一个隐喻,自行车需要动起来;鱼,就是一个人。
  问:我觉得鱼就是女性的一种隐喻,很多年前读卞之琳的《鱼化石—》,卞先生在诗的标题下写“一条鱼或者一个女子说”,就觉得鱼是女性的一种隐喻,鱼的被动地位就是女性的被动地位。
  答:现在男女都一样,男性也有很被动的时候。
  
  文学唤醒读者的记忆
  
  问:四十年代上海的作家,主要是张爱玲,对您有什么影响?
  答:影响很大,我在编辑部的时候,编辑部有很多书,其中就有最早的皇冠出版社的张爱玲的文章,从台湾直接寄过来。那时候,80年代初,中国还没有张爱玲的书,最多中国左翼作家的作品,最柔和也就是巴金了,几乎没看到市井文学。
  张爱玲使我知道文章还可以这样写,使我知道文学可以这么丝丝入扣,细致、尖刻,她给我很聪明的感觉,很有天分的作家。
  问:细致、尖刻,又行云流水不着痕迹。
  答:对,有天分,对文字有天分,她写的上海女子以及上海生活,有一种身临其境的感觉,可以把大脑深处的意识猛然拉到眼前。有一次,看她写“女人的眉眼浮在宽大的圆脸上”,马上,我想起我周围有这样长相的人。
  问:您怎么看待文学?
  答:文学唤醒读者的记忆,文学不是要教人怎么做,不是要承担什么使命,别人读文学书,不是为了听教诲,如果为了听教诲,可以去教堂,或者读哲学书,显而易见,哲学书比文学书更能教诲人。
  问:欧洲是您的精神故乡,您对东欧和西欧的情感有细微的差别吗?
  答:有的。对东欧更亲近,从小看书的关系,因为它的文学,它的音乐,它的绘画,等等,都是我熟悉的;对西欧,觉得它更安全和舒适。到东欧提紧一口气;到西欧,则松了一口气。
  问:俄罗斯文学带给您什么样的历练?
  答:主要是文化上的滋养熏陶,读过所有国内翻译的俄罗斯文学作品,甚至包括60年代出版的一些内部的俄罗斯文学。对它非常熟悉,相近的意识形态,以及相近的对意识形态的感受,使我对俄罗斯文学特别关注。
  大学毕业后,我还学了一年俄文,不带任何功利目的,和先生一起去学的,他对语言不如我敏感,到考试的时候,还偷看我的呢。
  
  我有时候怀疑有没有完全的幸福
  
  问:您喜欢什么样的音乐?相比贝多芬,您似乎更欣赏莫扎特。
  答:我喜欢柴可夫斯基、莫扎特、拉赫马尼诺夫,不怎么喜欢贝多芬,贝多芬总叫人觉得人定胜天。其实,人是无法胜天的,莫扎特顺从命运,总是看到命运的好,那一点点好,比较精巧,听多了,也会烦。巴哈的音乐很好,帕格尼尼的也很好。
  问:您不觉得贝多芬很能代表生命的激情?
  答:是,但太粗鲁,我不喜欢粗鲁的东西。
  问:贝多芬也有田园乐啊,也会有《写给爱丽丝》《月光曲》这样温柔的音乐。
  答:他的这些又太甜了,好像不太符合德意志的田园以及情感的种类。
  问:您的家庭似乎特别幸福,无论您的家还是您父母的家,问您一个很私人的问题:幸福的家庭生活有什么秘诀吗?
  答:我不觉得我的家庭就是十全十美的幸福家庭,但是很平静,很好,我有时候怀疑有没有完全的幸福。
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