五作家关于“性描写”的一次对话

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  “谈性正浓”是作家荆歌于《青春》杂志主持的专栏,被评为年度“读者最喜欢的专栏”。在专栏中,荆歌邀请包括苏童、叶兆言、毕飞宇、李敬泽、王小帅、陆川在内的百名知名作家、诗人、导演讨论各种与“性”有关的话题,内容涉及网恋、异国爱情、性骚扰、外遇、变性、性描写、选美、电影分级等数十个。关于爱,关于性,他们丝丝剖析,出语不凡,互相碰撞,在对话中展示思考的魅力。
  
  主持人:荆歌,1960年生于古城苏州。1990年开始小说创作。出版有长篇小说《枪毙》《鸟巢》《爱你有多深》《十夜谈》以及中短篇小说集《八月之旅》《牙齿的尊严》《爱与肾》《口供》等。江苏省作家协会驻会专业作家。居住于苏州南郊小城吴江。
  嘉宾:苏童,生于1963年1月,童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》《红粉》《蛇为什么会飞》等。
  叶兆言,1957年出生,南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》《花影》《花煞》《别人的爱情》,散文集《流浪之夜》《叶兆言绝妙小品文》《叶兆言散文》《杂花生树》等。
  林白,女,本名林白薇。广西人,现居北京。早期作品有《一个人的战争》,近期有《万物花开》。
  毕飞宇,1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作,先诗歌,后小说。主要作品有《哺乳期的女人》《青衣》《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖,以及冯牧文学奖等。
  李敬泽,1964年1月生于天津,编辑、批评家,著有文集多部,现供职于《人民文学》杂志。
  
  禁区和禁锢对于作家来说是好事
  
  荆歌:性爱和生命是那么密不可分,它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有性爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》,莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家,和评论家李敬泽,专门就小说与性这个话题进行一番对话。
  四位小说家的作品都是我十分爱读的,我注意到,你们都有作品涉及性爱,苏童的《米》,其中有关性爱的描写,曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》,更是因为其“涉性”而引起争议。除了《我们的心多么顽固》,早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记得里面许多与情爱有关的细节。林白无论是早期作品《青苔》,还是最新的长篇《万物花开》,都有出色的性描写。而飞宇的《玉米》,在我看来,简直就是一部性政治与权力政治的斗争史。诸位通过写性(当然不光是性,性爱在诸位的作品中,绝对不是主流。但因为我们今天的聊天必须有所侧重,所以只能专攻一点而不及其余,对此我要特别说明,务请各位嘉宾和广大读者不要误会),揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密,使《米》《花煞》《万物花开》《玉米》这样的作品具备了非同一般的人性深度,成为传世杰作。
  毕飞宇:荆歌我不能同意你。什么“通过写性揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密”?写性就是写性,它本身就是事件和行为。作品中的人物要上床,你还能不让他上?
  荆歌:以前常常用“要看它是不是必要”这样一句话,来判定小说中的性描写该不该有。其实“有必要”和“没必要”,也是见仁见智。在我们的具体道德环境中,我觉得通常的情况是,作家觉得有必要写,但一些读者却觉得没必要。这样的错位无疑令小说家感到尴尬。
  李敬泽:我觉得很简单,就是写得好不好。当然,你可以说好不好也是见仁见智,但毕竟它有一些基本的尺度,比如这个作品抽掉这一块是不是就不能成立了,或者是不是就变得简单了,不丰富了。
  荆歌:许多时候,性爱的描写成全了整个作品。比如沈从文,他作品中的性爱,使我们感到性是一种多么美好的东西,很健康,很正常,生机勃勃的。但有时候,性描写,会毁了一部作品。我觉得贾平凹的《废都》就是一个最好的例子。我是十分喜欢《废都》这部作品的。我觉得它是20世纪末的绝唱,很多年以后,人们可以在《废都》中深刻了解中国20世纪末的社会面貌和世俗精神。但是,这部作品因为有大量露骨的性描写(我无法判定它是有必要还是没必要),让它授人攻讦诟病以把柄。人们可以单凭这一点就把这部作品灭了。就像以前灭一个人,说他“生活作风”有问题,这个人就无论如何也崇高不起来了。其实,《废都》有没有性描写,我以为都无损于它的优秀。
  叶兆言:《废都》当然是因为有了性更优秀。作者做了一道美味佳肴,很多人不是用嘴去品尝,而是在谈它应该不应该写性,讨论应该不应该有方框,太可惜了。
  李敬泽:《废都》里的那些框框有一种反讽效果,它拓展了意义空间,指涉着禁制,躲闪,也指涉着禁制、躲闪的历史,它与主人公的经验有一种紧张关系。如果去掉,这部小说就少了一重意思。
  荆歌:性描写在新中国小说中的长期缺席,或者说长期成为禁区,是我们意识形态轻视肉身、压制个性的一种体现。在我看来,身体的痛苦与欢乐,与精神的苦乐,对人是同样重要的。甚至许多时候,精神的苦闷,恰是从肉体而来。我们的传统文化,历来不太重视,甚至是刻意回避身体的感受,把身体感受视为低级的,卑下的,甚至是可耻的。在这样的文化传统面前,在这样的阅读环境里,我们在小说写作中涉及性,处境也就常常是尴尬的。
  李敬泽:不对,性描写“长期缺席”,这是一个问题,至于我们的传统文化如何如何,是另一个问题。古人没有那么压抑,中国古人对身体的态度很大程度上是享乐主义的,明代的色情小说比同时代的西方厉害得多。也许正是因为骨子里有这种肉体的享乐主义传统,一旦放开,中国人才会学得如此之快、之彻底。
  最近看韩少功一篇文章,谈“存天理,灭人欲”,讲朱熹的原意并不是让大家不过性生活,他的“人欲”宽泛得多;我读《孟子》,开篇就讲“上下交征利”,国将不国,这也成了五四以后知识分子攻击儒家的口实,但真正读了,觉得他说得不错,如果两千年前中国没人说这样的话那才真的可悲,我们恐怕现在还在茹毛饮血。
  所以,文明之所以成立,总是有一个对身体、对欲望的禁制机制,中国如此,西方更烈。实际上,朱夫子的话权威性还不大,在西方,这种禁制是上帝出面,它更为有力。现在大家动辄就谈身体,从福柯那儿来的,但我们的背景和福柯不太一样,此时的中国恐怕不是精神过剩,而是身体过剩,身体的解放如果没有一个精神向度,我们就会把荒凉当成解放。
  林白:性描写现在已经没什么禁区了,电影有,文字没有。现在还有“下半身”,当然“下半身”不见得是专写性的。不管上半身还是下半身,现在有越来越多的人承认,身体不是别的什么可耻的玩意儿,而是我们面临的第一处境。
  叶兆言:这个不是什么大不了的事情。禁区和禁锢对于作家来说是好事,只有这样,才可能产生一种饥饿感。没有了,反而找不到北。
  李敬泽:写性写得好的作品通常都有一个强大禁制的背景,偷偷摸摸胆战心惊或者挑战性的,否则两口子日常生活有什么好写的?它是一个事件,既是身体的,更是精神的。
  
  最高级的性描写是把性熔化了
  
  荆歌:兆言曾说:“对于一个作家来说,性永远不应该是个写不写的问题,而只是一个写好和没写好的问题。”那么,什么样的写性是写得好?而什么样的写性又是写得不好?诸位,你们觉得哪些作家在写性这一方面,特别令你赞赏?
  苏童:我很赞成兆言这个观点,写作没有要不要写性的问题,如果是一部常规的描写常规生活的小说,性描写也是常规,不写反而是奇怪的,令人生疑的。性从来不是生活或者文学创作的佐料,它也是人类生活的主题之一,当然也就是文学的主题之一。好的性描写与好的风景描写一样陶冶阅读者的性情。好的性描写不一定描写性器官和性特征,就像《包法利夫人》中艾玛和她那些情人,从头到尾可见性的挣扎,苦痛和快乐,每个人都能听见爱玛在黑暗中的喘息,但福楼拜从没告诉你艾玛的乳房是什么样的。所以,最高级的性描写是把性熔化了,就像温水化盐,人们需要盐,但不吞食盐粒,都喝盐水的。
  荆歌:不过嘴巴里“淡出鸟来”的时候,倒也想直接弄点儿盐来含着。我特别喜欢《十日谈》,卜伽丘的写性,不管是恋爱,还是偷情,真是让人感受到欢乐、喜悦,觉得生而为人,真是天大的福分。我还读过一本巴尔扎克的《风月趣谈》,在这上头,一点都不比卜伽丘逊色。而《金瓶梅》和其他一些古书,像《肉蒲团》《株林野史》《闹花丛》等,我觉得在性描写上,都不如卜伽丘和巴尔扎克。
  李敬泽:《十日谈》有特殊的背景,鼠疫、黑死病后的欧洲,人人劫后余生,觉得活着真好啊,基督教的禁制放松,人文主义来了。你看《金瓶梅》,看到最后觉得活着是没意思的,《肉蒲团》里也讲道德,但那完全是两分法,身体和道德不搭界,各搞各的,这个也反映了我们的古人对这件事的态度,享乐完了,换一副脸再讲道德,他那个“性”并没有面临真实的道德考验,这样的“性”总是虚无的,它最后走向对人生的否定。
  苏童:写性有个心态,《十日谈》《坎特伯雷故事集》里面的性是快乐的性,因为创作者对性的理解很单纯很民间,写性的态度是快乐的,文字自然也快乐,快乐的文字看上去天生是自然的,惹人喜爱的。
  毕飞宇:据说萨冈是个不入流的作家。但是,她写性我非常喜欢。她描写男人和女人的做爱,“像一条船颠簸在海上,简单极了”。我读到“简单极了”这四个字的时候,心里格登了一下。我不知道还有谁的性描写比这四个字更出色,都有了。
  荆歌:还有郁达夫的写性,我觉得也达到了很高的境界。性的苦闷,与人生的苦闷,连带那些迷茫、挣扎,凝在一起,很难分割。我以为他在这一点上是堪称伟大的。人们在摆脱了基本生存压力(温饱)之后,绝对解决不了的两大生存难题,就是死亡和性。生活中许多的苦恼和焦虑,根子都在性上。性得不到满足的时候,就苦闷;一旦满足了,就感到空虚无聊,还伴随着堕落感——郁达夫就经常在这两点之间钟摆一样晃荡。
  真实的经历,远不如想像生动迷人
  荆歌:我个人有个很奇怪的感受,那就是,如果木子美长得漂亮一点,那么她写性的文字就会让我爱看。我因此想到,所谓美女作家前一时期很令人瞩目地走红,她们走红的原因,应该说跟她们写性是不无关系的。而男作家也写性,就未必能引起如此关注。比如同样是七十年代出生的李师江,就远不如卫慧、九丹著名。这么一想,我就可以认为,我那种“奇怪”的感受,其实还是有普遍性的。也就是说,许多读者也都像我一样,对于是谁写性,是很在乎的。美女大胆写性,就有很强的可看性。
  叶兆言:如果我是看小说,作者什么样,无所谓。我没那种见了鸡蛋,非得看看鸡屁眼的毛病。
  林白:爱看美女写性,这只是男读者的毛病,在男人的意识里,很容易对美女有性幻想,美女作家写的性感受,可以把这种性幻想变得更直接更真实,他们对不漂亮的女人不产生幻想,当然就不想看了。这也没什么可进行道德谴责的,这只是一种人性,是从基因里携带来的,低级趣味都算不上。
  但女读者肯定没这个毛病,非要是“美男”写的性才爱看。
  荆歌:但我亲耳听到一个爱慕飞宇的年轻女读者说,毕飞宇的写作非常“性感”,说她读《玉秧》,读到其中性描写的部分,生理上都有反应。
  这让我想起这么一个老问题:经常会听到有人问作家,你作品中写得那么真实生动,是不是你的亲身体验啊?而被问的作家,常常是不肯承认是亲身体验的,必定要说,许多经验,是间接经验。也是,许多事,真实的经历,是远不如想像生动迷人。对一个作家来说,写自己的亲身经历,不见得就一定写得好。而写自己对这种经验的想像,反倒非常感性,或者说性感。飞宇的写作所以能让读者动情,我想,他的性想像远远大于他的性经验。推而广之,在写人性,写阴谋,写斗争,写饥饿,写其他的种种方面,也是这样吧。
  毕飞宇:荆歌说得对,如果一个人的想像不能够大于他的经验,他可以干别的,但肯定不配做作家。这差不多可以看成尺度,至少是尺度之一。
  叶兆言:真要有那么多经历,还写它干什么。小说是写的不可能的可能。
  荆歌:但是我想话也不能反过来讲,经历越少就写得越好。或者说,写得越好的人,经历定是越少的。
   (据《文汇读书周报》)
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