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俞可，四川美术学院美术教育系教授、硕士生导师、出版专著10余本，在全国各类媒体发表论文近百篇，丰富的艺术经历使他在艺术品收藏领域极具眼光。
Q&A
TA：原来更多的人在周末约的是一场牌局，或者是一场饭局，近几年我们看到越来越多的人在晚上或者是周末把自己的休闲时光变成了去看艺术展览，或者更有甚者会去看一场拍卖的艺展。您怎么看待这种生活方式的改变？
俞可：我觉得这个是中国人在转型期的一个转变，这个转变是自然而然的。当代生活和现代生活的模式仍然是欧美给我们的，我觉得中国人好象自己建构起来的生活模式，我们想象中的尽管有，电视剧里面很多，但是仍然和我们的现实生活有很大的差距，欧美的生活可能和我们更接近一些，更能够让中国人体验一些。所以说艺术品收藏，或者说艺术品观赏成了我们生活中的一部分。
文字和图象就是我们接受知识和接受文明的一个先决条件，图象让人类认识的时候就是从这里开始，我们认为文字才是我们接受知识的途径，对图象缺少一种深度的认识。在这一块领域里面，中国人在图象创意方面显得比较弱，长期以来忽略了图象修养的学习和有经验的体验旅程，这是一个很令人难过的事。因为我们对生活中的很多消费都基于一种图象认识，这个图象认识是中国人的一个短版，这个短版我们要想办法去缩短，去接近我们应该接近的东西。早期的西班牙在描绘自然的时候就是用图象，到后来才有文字。如果一个人在未来没有图象方面的视觉修养，可能要进入上流社会有点难，因为全球化，欧美的上流社会的交流语境肯定是图象这一块占据了非常重要的位置。我在想中国的新贵们、新的资本家，他们就开始来实践这些，来改变我们，所以我们才会有这么多的感叹，社会结构的转变，为什么贫富差距的拉大等等，我觉得有的人必须先行，后面的人跟上，否则你的生活可能在尊严方面，或者说你在你的生活体验方面会有一些遗憾。
TA：收藏在个人财富增长保值这一方面是什么样的情况？
俞可：如果说艺术文化和金钱挂上关系，显得不那么容易说出口。文化和艺术是离不开这些的。回头来看待收藏的时候不仅仅是一种爱好。从社会学的观念来说要炫耀。可能早期我们炫耀房子、炫耀车，再炫耀的就是我有什么样的艺术品，或者是我买了一件什么样的古董。
收藏还有一个特点，收藏作品是可以流通的。确实塑造了很多的神话，马未都的三个时期，最早是收藏时期，早期是文学家，后来是拍电影的制作人，后来是收藏家，我跟大家说的不是一个虚拟的文学故事。我们学校的老师和同学在2005年前后，很短的时间就改变了生活处境，也造就了很多的神话。收藏来源有三个方面：第一，爱好。但是爱好也是很致命的。第二，可以炫耀。比如说刚才我来到这个空间里面，我们都认识这些艺术家的画，他炫耀车我就觉得很土，炫耀画我就觉得他还有点“资产阶级”。第三，可以产生神话。马未都经常刺激别人，我在哪里买了一个一百块钱的东西，现在值一千万，听起来有点神，确实也是事实。张晓刚是艺术界的神话，92年的时候他的作品才1500块钱一幅，他现在是5200万，这些神话塑造了我们对财富增长的兴趣。
TA：有一个很实际的问题，我们应该收藏什么样的艺术品，艺术行业，国画家有很多、油画家有很多、水彩也有很多，我们应该如何去选择？
俞可：油画我觉得挺好的，因为油画是国际性的语言，哪天中国不好的时候，可以卖给老外，当然这个可能会得罪很多人（笑）。
TA：有没有一些我们更加通行的选择办法？
俞可：肯定有办法，中国人收藏普遍的说我喜欢、我爱好，中国人由于长期以来对具象的东西很感兴趣，还原真实很感兴趣，意大利在十九世纪的时候就已经达到了顶峰，中国人要实现这种顶峰的难度是很大的。每一个时期文化活动的意义是随着时间的消失，意义也开始消失。所以说不同时期的艺术品就承担着不同时期的使命。按照我们古典主义的认识来认识张晓刚，我们显然觉得他是一个很不靠谱的艺术家，这么难看，但是他确实有价值。
不能脱离开每一个时代的时代特征，你去研究传统的东西可以，但是如果今天的艺术家总是去画传统的画，价值可能有点让人产生怀疑，你是临摹还是创造？如果是临摹，意义不大，创造才会产生价值。对知识产权的不重视是中国长期面临的问题，在这个问题上是收藏上要注意的话题。
TA：我们怎么去选择一个有潜力的艺术家呢？
俞可：我觉得首先看他参加了“奥运会”没有，参加了“奥斯卡”没有，艺术家的指标是很容易进行排列的，凭兴趣爱好你可能要吃亏，而且你可能要后悔。很多人都说没有指标，我觉得这绝对是不靠谱的，你看他参加国际大展没有，先把国际大展排列出来，然后去对应这个艺术家参加了国际大展没有。关键是我们参加了我们这个区运动会、或者说我们这个村的运动会，但是价值一定是大家共通的，全运会、奥运会是一个相对比较靠谱的指标。
比如说一个艺术家他的画非常好，他认识了哪一个人大常委会的主任，人民大会堂挂着他的画，那不是一个专业的方式，要进入好的画廊，全世界顶级的画廊，或者是哪一个藏家收藏了。在美国有一位画家老板，只要哪一个艺术家进入到他的代理，你去买肯定没有错，他一介入价格就翻一番。
TA：一个艺术家取得成功会包含哪些因素？
俞可：个人经验转换成公众经验，让社会知晓你，你要有名。世界上毕加索的作品，真的是对应了你的视觉经验吗？梵高的作品，不要说中国人，就是法国人都看不懂，而且那个圈子里的人还是二十世纪初的精英，他们都看不懂。这个不完全，看怎么去看，你要不断的去做知識上的准备，给你提供了另外一种生活方式。
TA：一个优秀的艺术家还应该具备哪些？
俞可：几个环节非常重要，权威话语对你的认定，你是不是构成了大家对你的关注。艺术家构成了拍卖行、批评家、媒体，这些是构成艺术家的全部条件，你见的人和接触的人都很重要。
TA：中国已经成为的全世界的艺术品的购买中心，北京在全世界排名第三，从交易量来说，中国已经超过了欧洲和美国，是世界艺术品交易量第一。 俞可：我认识一个荷兰的古董商，我说这个家具是谁在定价？他说以前是美国人在定价，现在是中国人在定价，我感觉到很骄傲，但是也感觉到有点酸楚，好象价格越来越贵了。最近两年我有点喜欢收藏欧洲古典家具，听到中国人要定价，我定不过房地产商。
我们学校的案例，罗中立、张晓刚，他们两位是同学，罗中立早期是受台湾商人的影响，他们早期捷足先登，那个时候大陸经济不好，在这个过程中由于罗的父亲获奖，一直成为市场的佼佼者。张晓刚是一个不符潮流的艺术家，那个时候，罗的画已经卖到几千美金，张的画只卖到一千多元人民币。罗由于官方的机制，《在前进中的青年》获奖了，张晓刚经常参加国外比较重要的展览，两个艺术家开始建立一种情境，一个是文化权益机制的化身，张是欧美的权益机制，两个艺术家并行，到了2006年的时候他们开始发生了翻天覆地的变化，这个时候国外机制干过了国内机制，张晓刚的画超过了罗。所以说收藏给我们一个暗示，你从哪个角度去认识艺术品就成了关键，罗的画是非常容易看得懂的，他的描绘方式和他的作品内容都是我们中国人非常熟悉的。张在内容上是老年人能够看得懂，年轻人肯定看不懂，内容已经失语了，但是样式是中国人很不习惯的，我觉得有自身的特点在里面，他们两个人在不同的圈子上获得了不同的结果，我觉得好象给我们一点暗示，不管是你在欣赏艺术品的时候，或者说是在购买艺术品的时候，这个可以作为分析。
收藏绝对是一个私密话题，不是一个公开话题，收藏顾问是要付费的。拍卖和画廊交易里面是不是有操作？任何文化都是很抽象的，必须是一个综合性的产物，为了刺激视觉、听觉、情感等等做了很多的努力，有点像电影，是一个综合性的语境，让你陷入其中，让你不能自拔。但是不管怎么样公开交易、公开的语境比私下的语境好。我们如何看待所谓的操作、所谓的包装，音乐学院很多人就比歌星唱得好。
TA：艺术品收藏有时候是感性的事，有时候也可以很理性的对待。
俞可：我还不是完全赞成中国目前对艺术品的理解，我们到国外和欧美人近距离交流的时候就会有最直接的碰撞，如果你有视觉修养你就可以跟他进行对话，如果你没有视觉修养你就无法进行对话。收藏的目的，或者说你去观赏的目的是什么？如果把财富作为唯一的出发点，可能不是很好。一个作品的魅力和广泛的影响力是随着时间的推移而完成的，随着文化的改变来完成的。法国号称是世界上最懂文化的民族，梵高关键是被中国人所理解了。83年的时候，日本人把梵高的画买了，他们当时是想创造一种广告神话，八十年代的时候日本很富裕。梵高对我们最大的贡献就是改变了我们，不是用金钱改变了我们，而是改变了我们对视觉的习惯，我对一个习惯的东西去审视的时候，我们觉得这个东西很美，但是就把你改变了，这个东西不一定是美的，有另外一种东西在里面，你认为不是很美的东西，恰恰是我们今天所需要的东西，和我们今天的文化更接近一些。去判断一件艺术品的时候，或者说在美术馆里看待一件作品的时候，我们应该用什么样的态度、什么样的出发点去面对这样的事实，可能还是值得新生的资产阶级思考的问题，因为我们迟早要去和这些老外和欧美人进行平等的对话，这是我们必须要做的功课，视觉修养成了我们必须的过度，着是一个桥梁、是一个媒介，不然你就没有话题，你到一个城市里谈中餐馆他就觉得你很土，你跟他谈博物馆、教堂、音乐厅，他就很尊重你。
TA：最后请您做一个小小的总结。
俞可：视觉是我们人类生命里非常重要的一部分，没有视觉修养肯定当不了贵族，你要想当贵族，必须具备视觉修养，怎么去面对我们的生活，面对我们的社会，面对我们全球化的语境，这些是非常重要的。
抠字：
收藏的目的，或者说你去观赏的目的是什么？如果把财富作为唯一的出发点，可能不是很好。一个作品的魅力和广泛的影响力是随着时间的推移而完成的，随着文化的改变来完成的。
Q&A
TA：原来更多的人在周末约的是一场牌局，或者是一场饭局，近几年我们看到越来越多的人在晚上或者是周末把自己的休闲时光变成了去看艺术展览，或者更有甚者会去看一场拍卖的艺展。您怎么看待这种生活方式的改变？
俞可：我觉得这个是中国人在转型期的一个转变，这个转变是自然而然的。当代生活和现代生活的模式仍然是欧美给我们的，我觉得中国人好象自己建构起来的生活模式，我们想象中的尽管有，电视剧里面很多，但是仍然和我们的现实生活有很大的差距，欧美的生活可能和我们更接近一些，更能够让中国人体验一些。所以说艺术品收藏，或者说艺术品观赏成了我们生活中的一部分。
文字和图象就是我们接受知识和接受文明的一个先决条件，图象让人类认识的时候就是从这里开始，我们认为文字才是我们接受知识的途径，对图象缺少一种深度的认识。在这一块领域里面，中国人在图象创意方面显得比较弱，长期以来忽略了图象修养的学习和有经验的体验旅程，这是一个很令人难过的事。因为我们对生活中的很多消费都基于一种图象认识，这个图象认识是中国人的一个短版，这个短版我们要想办法去缩短，去接近我们应该接近的东西。早期的西班牙在描绘自然的时候就是用图象，到后来才有文字。如果一个人在未来没有图象方面的视觉修养，可能要进入上流社会有点难，因为全球化，欧美的上流社会的交流语境肯定是图象这一块占据了非常重要的位置。我在想中国的新贵们、新的资本家，他们就开始来实践这些，来改变我们，所以我们才会有这么多的感叹，社会结构的转变，为什么贫富差距的拉大等等，我觉得有的人必须先行，后面的人跟上，否则你的生活可能在尊严方面，或者说你在你的生活体验方面会有一些遗憾。
TA：收藏在个人财富增长保值这一方面是什么样的情况？
俞可：如果说艺术文化和金钱挂上关系，显得不那么容易说出口。文化和艺术是离不开这些的。回头来看待收藏的时候不仅仅是一种爱好。从社会学的观念来说要炫耀。可能早期我们炫耀房子、炫耀车，再炫耀的就是我有什么样的艺术品，或者是我买了一件什么样的古董。
收藏还有一个特点，收藏作品是可以流通的。确实塑造了很多的神话，马未都的三个时期，最早是收藏时期，早期是文学家，后来是拍电影的制作人，后来是收藏家，我跟大家说的不是一个虚拟的文学故事。我们学校的老师和同学在2005年前后，很短的时间就改变了生活处境，也造就了很多的神话。收藏来源有三个方面：第一，爱好。但是爱好也是很致命的。第二，可以炫耀。比如说刚才我来到这个空间里面，我们都认识这些艺术家的画，他炫耀车我就觉得很土，炫耀画我就觉得他还有点“资产阶级”。第三，可以产生神话。马未都经常刺激别人，我在哪里买了一个一百块钱的东西，现在值一千万，听起来有点神，确实也是事实。张晓刚是艺术界的神话，92年的时候他的作品才1500块钱一幅，他现在是5200万，这些神话塑造了我们对财富增长的兴趣。
TA：有一个很实际的问题，我们应该收藏什么样的艺术品，艺术行业，国画家有很多、油画家有很多、水彩也有很多，我们应该如何去选择？
俞可：油画我觉得挺好的，因为油画是国际性的语言，哪天中国不好的时候，可以卖给老外，当然这个可能会得罪很多人（笑）。
TA：有没有一些我们更加通行的选择办法？
俞可：肯定有办法，中国人收藏普遍的说我喜欢、我爱好，中国人由于长期以来对具象的东西很感兴趣，还原真实很感兴趣，意大利在十九世纪的时候就已经达到了顶峰，中国人要实现这种顶峰的难度是很大的。每一个时期文化活动的意义是随着时间的消失，意义也开始消失。所以说不同时期的艺术品就承担着不同时期的使命。按照我们古典主义的认识来认识张晓刚，我们显然觉得他是一个很不靠谱的艺术家，这么难看，但是他确实有价值。
不能脱离开每一个时代的时代特征，你去研究传统的东西可以，但是如果今天的艺术家总是去画传统的画，价值可能有点让人产生怀疑，你是临摹还是创造？如果是临摹，意义不大，创造才会产生价值。对知识产权的不重视是中国长期面临的问题，在这个问题上是收藏上要注意的话题。
TA：我们怎么去选择一个有潜力的艺术家呢？
俞可：我觉得首先看他参加了“奥运会”没有，参加了“奥斯卡”没有，艺术家的指标是很容易进行排列的，凭兴趣爱好你可能要吃亏，而且你可能要后悔。很多人都说没有指标，我觉得这绝对是不靠谱的，你看他参加国际大展没有，先把国际大展排列出来，然后去对应这个艺术家参加了国际大展没有。关键是我们参加了我们这个区运动会、或者说我们这个村的运动会，但是价值一定是大家共通的，全运会、奥运会是一个相对比较靠谱的指标。
比如说一个艺术家他的画非常好，他认识了哪一个人大常委会的主任，人民大会堂挂着他的画，那不是一个专业的方式，要进入好的画廊，全世界顶级的画廊，或者是哪一个藏家收藏了。在美国有一位画家老板，只要哪一个艺术家进入到他的代理，你去买肯定没有错，他一介入价格就翻一番。
TA：一个艺术家取得成功会包含哪些因素？
俞可：个人经验转换成公众经验，让社会知晓你，你要有名。世界上毕加索的作品，真的是对应了你的视觉经验吗？梵高的作品，不要说中国人，就是法国人都看不懂，而且那个圈子里的人还是二十世纪初的精英，他们都看不懂。这个不完全，看怎么去看，你要不断的去做知識上的准备，给你提供了另外一种生活方式。
TA：一个优秀的艺术家还应该具备哪些？
俞可：几个环节非常重要，权威话语对你的认定，你是不是构成了大家对你的关注。艺术家构成了拍卖行、批评家、媒体，这些是构成艺术家的全部条件，你见的人和接触的人都很重要。
TA：中国已经成为的全世界的艺术品的购买中心，北京在全世界排名第三，从交易量来说，中国已经超过了欧洲和美国，是世界艺术品交易量第一。 俞可：我认识一个荷兰的古董商，我说这个家具是谁在定价？他说以前是美国人在定价，现在是中国人在定价，我感觉到很骄傲，但是也感觉到有点酸楚，好象价格越来越贵了。最近两年我有点喜欢收藏欧洲古典家具，听到中国人要定价，我定不过房地产商。
我们学校的案例，罗中立、张晓刚，他们两位是同学，罗中立早期是受台湾商人的影响，他们早期捷足先登，那个时候大陸经济不好，在这个过程中由于罗的父亲获奖，一直成为市场的佼佼者。张晓刚是一个不符潮流的艺术家，那个时候，罗的画已经卖到几千美金，张的画只卖到一千多元人民币。罗由于官方的机制，《在前进中的青年》获奖了，张晓刚经常参加国外比较重要的展览，两个艺术家开始建立一种情境，一个是文化权益机制的化身，张是欧美的权益机制，两个艺术家并行，到了2006年的时候他们开始发生了翻天覆地的变化，这个时候国外机制干过了国内机制，张晓刚的画超过了罗。所以说收藏给我们一个暗示，你从哪个角度去认识艺术品就成了关键，罗的画是非常容易看得懂的，他的描绘方式和他的作品内容都是我们中国人非常熟悉的。张在内容上是老年人能够看得懂，年轻人肯定看不懂，内容已经失语了，但是样式是中国人很不习惯的，我觉得有自身的特点在里面，他们两个人在不同的圈子上获得了不同的结果，我觉得好象给我们一点暗示，不管是你在欣赏艺术品的时候，或者说是在购买艺术品的时候，这个可以作为分析。
收藏绝对是一个私密话题，不是一个公开话题，收藏顾问是要付费的。拍卖和画廊交易里面是不是有操作？任何文化都是很抽象的，必须是一个综合性的产物，为了刺激视觉、听觉、情感等等做了很多的努力，有点像电影，是一个综合性的语境，让你陷入其中，让你不能自拔。但是不管怎么样公开交易、公开的语境比私下的语境好。我们如何看待所谓的操作、所谓的包装，音乐学院很多人就比歌星唱得好。
TA：艺术品收藏有时候是感性的事，有时候也可以很理性的对待。
俞可：我还不是完全赞成中国目前对艺术品的理解，我们到国外和欧美人近距离交流的时候就会有最直接的碰撞，如果你有视觉修养你就可以跟他进行对话，如果你没有视觉修养你就无法进行对话。收藏的目的，或者说你去观赏的目的是什么？如果把财富作为唯一的出发点，可能不是很好。一个作品的魅力和广泛的影响力是随着时间的推移而完成的，随着文化的改变来完成的。法国号称是世界上最懂文化的民族，梵高关键是被中国人所理解了。83年的时候，日本人把梵高的画买了，他们当时是想创造一种广告神话，八十年代的时候日本很富裕。梵高对我们最大的贡献就是改变了我们，不是用金钱改变了我们，而是改变了我们对视觉的习惯，我对一个习惯的东西去审视的时候，我们觉得这个东西很美，但是就把你改变了，这个东西不一定是美的，有另外一种东西在里面，你认为不是很美的东西，恰恰是我们今天所需要的东西，和我们今天的文化更接近一些。去判断一件艺术品的时候，或者说在美术馆里看待一件作品的时候，我们应该用什么样的态度、什么样的出发点去面对这样的事实，可能还是值得新生的资产阶级思考的问题，因为我们迟早要去和这些老外和欧美人进行平等的对话，这是我们必须要做的功课，视觉修养成了我们必须的过度，着是一个桥梁、是一个媒介，不然你就没有话题，你到一个城市里谈中餐馆他就觉得你很土，你跟他谈博物馆、教堂、音乐厅，他就很尊重你。
TA：最后请您做一个小小的总结。
俞可：视觉是我们人类生命里非常重要的一部分，没有视觉修养肯定当不了贵族，你要想当贵族，必须具备视觉修养，怎么去面对我们的生活，面对我们的社会，面对我们全球化的语境，这些是非常重要的。
抠字：
收藏的目的，或者说你去观赏的目的是什么？如果把财富作为唯一的出发点，可能不是很好。一个作品的魅力和广泛的影响力是随着时间的推移而完成的，随着文化的改变来完成的。