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在开放的高度上看“和谐社会”
《南风窗》（以下简称《南》）：2006年10月11日，中共第十六届中央委员会第六次全体会议通过了《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》（简称《决定》），明确指出“健全社会组织，增强服务社会功能”的方向，鼓励“社会力量在教育、科技、文化、卫生、体育、社会福利等领域兴办民办非企业单位”，并强调要“发挥行业协会、学会、商会等社会团体的社会功能，为经济社会发展服务”、“发展和规范各类基金会，促进公益事业发展……”《决议》出台之后，一度成为媒体关注的热点，但多数媒体解读仍然没有跳出“经济话语”，或者“官僚政治话语”的范畴。您多年来以政策谏言者的姿态在公共领域出现，对于《决定》您有什么样的解读？
李昌平（以下简称李）：六中全会《决定》是里程碑式的文件，但它没有引起足够的重视。《决定》指明了通过“开放社会”（即：发展民间团体和公民社会）建设和谐社会的方向，如果说上世纪80年代的“开放经济”是中国大陆的第一轮改革，那么“开放社会”就是真正意义上的第二轮改革，具有划时代的意义。
改革开放20多年以来，我们形成了一套关于经济资本积累的政策法规体系和话语体系，但是没有形成一套关于社会资本竞争的政策法规体系和话语体系。我认为，六中全会《决定》能够起到方向性的作用，是指它是建构一套关于社会资本竞争的话语体系的纲领性文件。
《南》：您把“开放经济”的时代称为“邓小平时代”，“开放社会”的时代称为“胡锦涛时代”？
李：对。邓小平提出了发展的两阶段：让一部分人先富起来，最终实现共同富裕。邓小平只实践了少数人先富——经济资本积累的竞争，胡锦涛提出的建设“和谐社会”，标志着第二阶段实践的开始。
上世纪80年代的经济（市场）开放，市场主体多元下的经济资本积累的竞争，在带来空前经济繁荣的同时，也带来了两极分化、环境污染、道德沦丧等消极面。问题的症结在于，中国社会缺乏应对消极面的积极力量——多元社会结构。政府在开放经济的同时，依然对社会各方面管理过死。实际上，政府面对太多社会问题和需求无能为力，需要开放社会，让社会主体成长，并发育成活力和自治能力，社会才能和谐。所以，中国需要两个竞争互相补偿，一是经济资本积累的竞争，一是社会组织之间的为获得社会资源而开展的“社会公信力积累”的竞争。
从经济资本积累到社会资本积累
《南》：您目前供职于香港乐施会（大陆分会），以香港的经验反观今天大陆民间社会的现状，您的体会是什么？
李：社会和谐要基于社会结构的和谐。社会结构的和谐，首要任务就是发展社会（民间）团体，缔造多元的社会结构。
香港社会有各种各样的民间团体数以万计，在民间团体工作的专业人员有3万多人，年筹集资金100多亿港元。各种各样的民间团体表达不同阶层和不同群体的利益，为它代表的阶层和群体提供关怀和服务，也动员所代表的阶层和群体承担社会义务和责任，同时，它们也从社会的不同角度向政府提供咨询、建议和资讯，甚至直接替代政府提供这些服务。可见，各种民间团体，是香港社会最基本的组织结构，正是这种多元化的社会结构使得公民社会得以形成，并以此为基石产生具有广泛代表性的议员、立法会和政府，建立起现代的、民主的、的谐的特区。
与香港社会相比，大陆社会真正代表不同阶层和群体的民间团体尚未发育完全，特别是真正代表农民、工人、学生等大众利益的社会团体没有发育起来，代表公共利益的独立的环保组织、慈善组织等也严重缺失，而代表少数既得利益阶层和群体的组织却日益强势。社会结构的不和谐导致了开放经济（市场）带来的发展好处被极少数强势阶层和群体独占，致使社会两极分化和对立。两极分化客观上也加速了资本（包括人力资本）的外流，对政治稳定和经济稳定都构成现实的威胁——这也正是胡锦涛提出建设和谐社会的现实意义和历史意义所在。
《南》：关于“社会公信力积累”的竞争可否也放在这个比较视野中谈一谈？
李：公信力是民间团体生存的根本，而民间团体的公信力不是天生就有的，是竞争出来的。与香港相比，大陆缺乏民间团体之间竞争的制度环境和社会环境，更不用谈民间团体和政府部门合作、竞争的制度环境和社会环境。
香港有很多靠“化缘”存在的民间团体，都争先恐后地用实际行动感动“施主”，每年能够“化缘”得到善款100多亿港元，像香港乐施会、绿色和平、世界宣明会、无国界医生、社区伙伴等团体的善款，85％都是普通香港市民的捐款。所以，在香港，如果有“裸讨”和“病宿”街头的事情发生，就一定会有多个民间团体争着抢着去管。这对依靠法律获得税收做好事的政府公共服务部门是一个巨大的挑战，政府公共服务部门必须要比民间团体做得更好。否则，市民就会选择少缴税而给民间团体更多的“善款”。不仅如此，一些服务不好的政府公共部门的官员会面临下课的危险，财政公共服务资源预算一部分给一些有公信力的民间团体使用是很常见的事情。
从这一点来说，我们很羡慕香港人，羡慕他们可以在缴税和捐款之间选择，羡慕他们捐款时能够在很多有公信力的民间团体中选择。
《南》：您曾经说过，正如改革开放从农村开始，鼓励发展承包经济和民营经济一样，简政放权，优先开放农村，在农村发展社区组织、社团组织和专业合作组织，也应当是“开放社会”要走出的首要一步。
李：目前学界、政界、实业界已经达成共识：“三农”问题中最本质的部分是农民权利缺失，而农民权利缺失的根本原因在于农民的组织化程度太低。要想保护农民权利、搞好新农村建设、解决严峻的“三农”问题必须建立并依靠农民自有组织。从农业和农村经济发展规律来讲，现在农业和农村经济已经进入“追求价格效益”阶段，这个阶段的关键是要将小农组织起来，小农不能组织起来，“追求价格效益”的目标就不能实现；同时，没有农民组织的充分发展，民主和法制就无从谈起，也不可能实现有效率的乡村自治和治理，更不可能形成社会各个阶层之间有效的对话和“积累社会资本”的竞争。所以，未来一个时期，保护和扶持农民组织发展，不但是政府农村工作的核心，也是构建公民社会的关键。
不能拒国际NGO于国门之外
《南》：回到我们开头的话题，就像“开放经济”不可能拒外资企业于国门之外一样，开放的社会同样也不可能拒国际NGO于国门之外。但国内有不同的声音，一部分人认为国际非政府组织的进入，有利于促进国内民间组织（社会组织）的健康发展和公民社会的构建；另一部分人认为国际非政府组织是“颜色革命”的潜在力量。您如何看待国际NGO的角色？
李：有不同声音很正常。就像25年前外企进入中国一样，欢迎和惶恐都有。用其利，避其害，才是建设性的选择。
中国有好的企业人才、官僚人才和官、商文化，但中国稀缺公民社会文化，在民间社会的发展方面，缺理念、缺人才、缺制度、缺管理、缺方法、缺经验……换句话说，国内民间组织可以从国际NGO学习团队建设的经验。同时，中国政府和相关部门也可向国际NGO学习规范民间组织和公民社会发展的制度建设经验，并推进民间组织和公民社会理性发展，使之进入法制化的轨道。以扶贫为例，国际NGO每年在国内投入的扶贫救灾资金有数十亿元，和政府的扶贫救灾资金相比，当然算不了什么，但国际NGO的扶贫济困理念、手法和经验是宝贵的，很值得中国政府和NGO学习和借鉴。
从国际环境和外交的角度而言，绝大多数国际NGO是关注弱势和反对霸权的，这就决定了国际NGO在国际事务中和发展中国家的立场有更多的一致性。中国在发展中国家有代表性，中国政府在国家事务中和国际NGO建立良好的合作关系，是具有战略性眼光的抉择。
《南》：根据《决议》对社会组织“培育和监管并重”的精神，从政府管理和疏导的有效性的角度来看，您是否能够提出什么建议？
李：第一，建议政府参照外资企业待遇，给国际非政府组织“非营利性企业”待遇，并奖励建设和谐社会有突出贡献的组织；第二，建议相关部门加紧对国际非政府组织的调研工作，尽快出台引导国际非政府组织参与和谐社会建设的指导性文件，对其参与的领域、地域和参与的深度、广度等做出政策性规定和指引；第三，建议准许成立“中国社会组织联合会”，下设“国际非政府组织联络部”。“中国社会组织联合会”应当是类似于“全国工商联”的社会自治和自律组织，并建议将其归口统战部或民政部管理，在相关法律法规还不健全的情况下，授权统战部或民政部加强对国际非政府组织的监管和服务；第四，建议各级人大代表和政协委员中，要有一定数量的代表和委员出自国际非政府组织，其名额比照外资企业安排，并尽快制定《境内国际非政府组织管理法》。
《南》：对于第四点，事实上，不管是国际NGO，或者是本土NGO，它们在整个国家政治生活中地位都不高。
李：像今天的企业家一样，NGO从业者也应该可以当选政协委员、人大代表，甚至也可以产生党的代表。NGO从业者的政治地位要产生，只有他们的政治地位产生了，他们才能代表他们的阶层发声。当然，在这个过程中也要逐步建成一整套利于社会组织发展的政策、法规，要扶持、支持它发展，也要规范它守法发展。
开放社会促进大学生就业
《南》：您曾经说，中国“农民革命”已经完成，防止进城农民工、城市下岗工人的第二代和失业大学生在城市的结合——“新工人革命”，是中国在新的历史阶段“改良主义”道路能否走通的关键。近几年大学生毕业生的就业形势越来越严峻，假如“开放社会”真正落实，是否能够在一定程度上缓解大学生就业形势？
李：无论从保证“改良主义”道路成功的角度来说，还是缓解大学生就业形势的角度来说，都应该开放社会，避免让社会组织都打上全能国家的烙印，避免社会大多数群体被边缘化。
从发达国家所走过的路程来看，最近50年间，是非营利组织飞速发展的时期，它所带来的就业增长速度比任何一个领域都要快。美国霍布金斯大学的研究表明，1995年22个国家非营利部门提供的就业（将志愿者计算在内）平均占全部非农业就业总数的7%，占服务就业总数的14%，占公共部门就业总数的41%。而美国非营利组织的受薪雇员每年更是高达1000多万人。
根据清华大学邓国胜的研究数据，2002年，中国社团的专职人员数为47.5万人，而据国家统计局公布数据，2003年中国群众社团、社会团体和宗教组织职工人数仅为18.1万。如果比照美国的水平，我国非营利组织具有为大学生提供4500万人就业的空间，假如中国的非营利部门提供的就业机会（包括志愿者）能够达到22国平均水平的话，那么它们提供的就业岗位将高达2544万，这意味着中国的非营利部门能够增加2000万个以上的大学生就业岗位。
再看农村，我国内地有近70万个行政村庄，400多万个自然村庄，有2.4亿个农户和7.5亿农民。如果按照台湾或者韩国的模式将小农组织起来，每500个左右的农户组织一个综合农协，综合农协包含农信和农业保险部、技术推广培训部、农产品加工营销部、生产资料购销部、农业垃圾回收利用部、会议礼节部等等，每个农协至少容纳25个大学生就业，就可以增加1200万大学生就业。即使按照大寨村的模式将小农组织起来，每个行政村都组建“农—工—商”一体化的合作（集体）经济组织，每个“政社合一”的村社组织至少能够容纳100个大学生就业，70万个行政村就可以增加700万大学生就业机会；加上400多万个自然村发展所新增的就业机会，大寨模式应该可以新增就业机会1000万个以上。
我国农村改革一旦回到“民营进、官营退”和“民权进、官权退”的道路上，农村就会成为大学生的新广阔天地。
让NGO回到地上
《南》：刚才我们谈了许多关系公民社会发育的外部条件问题，比如筹款，政策法规，社会的认识，这些都是外部的、宏观的，需要全社会努力去落实。但NGO内部也有它的问题，您能否从这方面谈谈？
李：NGO内部当然存在很多问题。首先，我们根本不知道怎么管理一个民间组织。我记得，刚刚离开《中国改革》杂志社的时候，很多人劝我成立一个组织，说要钱给钱，要物给物，记得当时有一个加拿大老华人，他有一个几千万的基金让我去运作，我说我不能接受，我没有这方面的经验——我说的是实话，不是假话，因为我在企业里面工作过，也在政府里面工作过，企业和政府的工作我都可以胜任，但要管理一个民间组织，需要的是另外一套人才、另外一套文化和话语，这是我不懂的。这也是我为什么最后选择到比较正规的乐施会工作的原因。到了乐施会以后，我发现管理NGO和管理政府、管理企业不一样，它有一套民主管理的文化，它需要大家互相妥协，需要大家按照一套程序和规则做事情——今天国内的组织就缺乏这套NGO建设的文化，只会吵架不会妥协，吵架了就要分家。
再一个问题，我们社会工作者还不具备把“社会建设”话语和自身价值主流化的能力，换句话说，社会工作者还不知道社会能接受的话语是什么，或者说别人不知道我们在说什么。这个问题的症结在于缺人才，大学里面关于公民社会建设方面的教育也没有跟上，说句实话，大学里面上这门课的老师都没有在这个领域里工作过，他很难上课，大学要肩负起指导民间组织建设和社会建设话语体系建设的责任。第三个问题就是，这个领域里面的很多人，还没有“回到地上”来。
《南》：“回到地上”是什么意思？
李：很多人认为，在NGO工作的人就像圣人一样，不是这样的，也不应该是这样的。它是一份职业，它是为大家提供社会服务的，你在这个领域工作并不比别人高尚。
我这个说法你可能觉得很抽象，但它是很关键的问题。六中全会《决议》讲到，要“造就一支结构合理、素质优良的社会工作人才队伍”，要有职业化的队伍、专业化的人才，在这个领域工作的人首先就要“回到地上”来，我们不是圣人，是很普通的人，是有私欲的人，“积累公信力”就是为了获得源源不断的社会资源为社会服务，也是为了自己不失业，否则就把这个领域带偏了。
最后，在制度建设、机制建设方面，国内的NGO领域可以说才刚刚起步，有的甚至还没有起步——谁成立一个组织，谁就是它的总监或者总干事，就要搞成“家族企业”。那是不行的，因为社会组织不姓“私”，它需要有一整套的制度支持。
《南风窗》（以下简称《南》）：2006年10月11日，中共第十六届中央委员会第六次全体会议通过了《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》（简称《决定》），明确指出“健全社会组织，增强服务社会功能”的方向，鼓励“社会力量在教育、科技、文化、卫生、体育、社会福利等领域兴办民办非企业单位”，并强调要“发挥行业协会、学会、商会等社会团体的社会功能，为经济社会发展服务”、“发展和规范各类基金会，促进公益事业发展……”《决议》出台之后，一度成为媒体关注的热点，但多数媒体解读仍然没有跳出“经济话语”，或者“官僚政治话语”的范畴。您多年来以政策谏言者的姿态在公共领域出现，对于《决定》您有什么样的解读？
李昌平（以下简称李）：六中全会《决定》是里程碑式的文件，但它没有引起足够的重视。《决定》指明了通过“开放社会”（即：发展民间团体和公民社会）建设和谐社会的方向，如果说上世纪80年代的“开放经济”是中国大陆的第一轮改革，那么“开放社会”就是真正意义上的第二轮改革，具有划时代的意义。
改革开放20多年以来，我们形成了一套关于经济资本积累的政策法规体系和话语体系，但是没有形成一套关于社会资本竞争的政策法规体系和话语体系。我认为，六中全会《决定》能够起到方向性的作用，是指它是建构一套关于社会资本竞争的话语体系的纲领性文件。
《南》：您把“开放经济”的时代称为“邓小平时代”，“开放社会”的时代称为“胡锦涛时代”？
李：对。邓小平提出了发展的两阶段：让一部分人先富起来，最终实现共同富裕。邓小平只实践了少数人先富——经济资本积累的竞争，胡锦涛提出的建设“和谐社会”，标志着第二阶段实践的开始。
上世纪80年代的经济（市场）开放，市场主体多元下的经济资本积累的竞争，在带来空前经济繁荣的同时，也带来了两极分化、环境污染、道德沦丧等消极面。问题的症结在于，中国社会缺乏应对消极面的积极力量——多元社会结构。政府在开放经济的同时，依然对社会各方面管理过死。实际上，政府面对太多社会问题和需求无能为力，需要开放社会，让社会主体成长，并发育成活力和自治能力，社会才能和谐。所以，中国需要两个竞争互相补偿，一是经济资本积累的竞争，一是社会组织之间的为获得社会资源而开展的“社会公信力积累”的竞争。
从经济资本积累到社会资本积累
《南》：您目前供职于香港乐施会（大陆分会），以香港的经验反观今天大陆民间社会的现状，您的体会是什么？
李：社会和谐要基于社会结构的和谐。社会结构的和谐，首要任务就是发展社会（民间）团体，缔造多元的社会结构。
香港社会有各种各样的民间团体数以万计，在民间团体工作的专业人员有3万多人，年筹集资金100多亿港元。各种各样的民间团体表达不同阶层和不同群体的利益，为它代表的阶层和群体提供关怀和服务，也动员所代表的阶层和群体承担社会义务和责任，同时，它们也从社会的不同角度向政府提供咨询、建议和资讯，甚至直接替代政府提供这些服务。可见，各种民间团体，是香港社会最基本的组织结构，正是这种多元化的社会结构使得公民社会得以形成，并以此为基石产生具有广泛代表性的议员、立法会和政府，建立起现代的、民主的、的谐的特区。
与香港社会相比，大陆社会真正代表不同阶层和群体的民间团体尚未发育完全，特别是真正代表农民、工人、学生等大众利益的社会团体没有发育起来，代表公共利益的独立的环保组织、慈善组织等也严重缺失，而代表少数既得利益阶层和群体的组织却日益强势。社会结构的不和谐导致了开放经济（市场）带来的发展好处被极少数强势阶层和群体独占，致使社会两极分化和对立。两极分化客观上也加速了资本（包括人力资本）的外流，对政治稳定和经济稳定都构成现实的威胁——这也正是胡锦涛提出建设和谐社会的现实意义和历史意义所在。
《南》：关于“社会公信力积累”的竞争可否也放在这个比较视野中谈一谈？
李：公信力是民间团体生存的根本，而民间团体的公信力不是天生就有的，是竞争出来的。与香港相比，大陆缺乏民间团体之间竞争的制度环境和社会环境，更不用谈民间团体和政府部门合作、竞争的制度环境和社会环境。
香港有很多靠“化缘”存在的民间团体，都争先恐后地用实际行动感动“施主”，每年能够“化缘”得到善款100多亿港元，像香港乐施会、绿色和平、世界宣明会、无国界医生、社区伙伴等团体的善款，85％都是普通香港市民的捐款。所以，在香港，如果有“裸讨”和“病宿”街头的事情发生，就一定会有多个民间团体争着抢着去管。这对依靠法律获得税收做好事的政府公共服务部门是一个巨大的挑战，政府公共服务部门必须要比民间团体做得更好。否则，市民就会选择少缴税而给民间团体更多的“善款”。不仅如此，一些服务不好的政府公共部门的官员会面临下课的危险，财政公共服务资源预算一部分给一些有公信力的民间团体使用是很常见的事情。
从这一点来说，我们很羡慕香港人，羡慕他们可以在缴税和捐款之间选择，羡慕他们捐款时能够在很多有公信力的民间团体中选择。
《南》：您曾经说过，正如改革开放从农村开始，鼓励发展承包经济和民营经济一样，简政放权，优先开放农村，在农村发展社区组织、社团组织和专业合作组织，也应当是“开放社会”要走出的首要一步。
李：目前学界、政界、实业界已经达成共识：“三农”问题中最本质的部分是农民权利缺失，而农民权利缺失的根本原因在于农民的组织化程度太低。要想保护农民权利、搞好新农村建设、解决严峻的“三农”问题必须建立并依靠农民自有组织。从农业和农村经济发展规律来讲，现在农业和农村经济已经进入“追求价格效益”阶段，这个阶段的关键是要将小农组织起来，小农不能组织起来，“追求价格效益”的目标就不能实现；同时，没有农民组织的充分发展，民主和法制就无从谈起，也不可能实现有效率的乡村自治和治理，更不可能形成社会各个阶层之间有效的对话和“积累社会资本”的竞争。所以，未来一个时期，保护和扶持农民组织发展，不但是政府农村工作的核心，也是构建公民社会的关键。
不能拒国际NGO于国门之外
《南》：回到我们开头的话题，就像“开放经济”不可能拒外资企业于国门之外一样，开放的社会同样也不可能拒国际NGO于国门之外。但国内有不同的声音，一部分人认为国际非政府组织的进入，有利于促进国内民间组织（社会组织）的健康发展和公民社会的构建；另一部分人认为国际非政府组织是“颜色革命”的潜在力量。您如何看待国际NGO的角色？
李：有不同声音很正常。就像25年前外企进入中国一样，欢迎和惶恐都有。用其利，避其害，才是建设性的选择。
中国有好的企业人才、官僚人才和官、商文化，但中国稀缺公民社会文化，在民间社会的发展方面，缺理念、缺人才、缺制度、缺管理、缺方法、缺经验……换句话说，国内民间组织可以从国际NGO学习团队建设的经验。同时，中国政府和相关部门也可向国际NGO学习规范民间组织和公民社会发展的制度建设经验，并推进民间组织和公民社会理性发展，使之进入法制化的轨道。以扶贫为例，国际NGO每年在国内投入的扶贫救灾资金有数十亿元，和政府的扶贫救灾资金相比，当然算不了什么，但国际NGO的扶贫济困理念、手法和经验是宝贵的，很值得中国政府和NGO学习和借鉴。
从国际环境和外交的角度而言，绝大多数国际NGO是关注弱势和反对霸权的，这就决定了国际NGO在国际事务中和发展中国家的立场有更多的一致性。中国在发展中国家有代表性，中国政府在国家事务中和国际NGO建立良好的合作关系，是具有战略性眼光的抉择。
《南》：根据《决议》对社会组织“培育和监管并重”的精神，从政府管理和疏导的有效性的角度来看，您是否能够提出什么建议？
李：第一，建议政府参照外资企业待遇，给国际非政府组织“非营利性企业”待遇，并奖励建设和谐社会有突出贡献的组织；第二，建议相关部门加紧对国际非政府组织的调研工作，尽快出台引导国际非政府组织参与和谐社会建设的指导性文件，对其参与的领域、地域和参与的深度、广度等做出政策性规定和指引；第三，建议准许成立“中国社会组织联合会”，下设“国际非政府组织联络部”。“中国社会组织联合会”应当是类似于“全国工商联”的社会自治和自律组织，并建议将其归口统战部或民政部管理，在相关法律法规还不健全的情况下，授权统战部或民政部加强对国际非政府组织的监管和服务；第四，建议各级人大代表和政协委员中，要有一定数量的代表和委员出自国际非政府组织，其名额比照外资企业安排，并尽快制定《境内国际非政府组织管理法》。
《南》：对于第四点，事实上，不管是国际NGO，或者是本土NGO，它们在整个国家政治生活中地位都不高。
李：像今天的企业家一样，NGO从业者也应该可以当选政协委员、人大代表，甚至也可以产生党的代表。NGO从业者的政治地位要产生，只有他们的政治地位产生了，他们才能代表他们的阶层发声。当然，在这个过程中也要逐步建成一整套利于社会组织发展的政策、法规，要扶持、支持它发展，也要规范它守法发展。
开放社会促进大学生就业
《南》：您曾经说，中国“农民革命”已经完成，防止进城农民工、城市下岗工人的第二代和失业大学生在城市的结合——“新工人革命”，是中国在新的历史阶段“改良主义”道路能否走通的关键。近几年大学生毕业生的就业形势越来越严峻，假如“开放社会”真正落实，是否能够在一定程度上缓解大学生就业形势？
李：无论从保证“改良主义”道路成功的角度来说，还是缓解大学生就业形势的角度来说，都应该开放社会，避免让社会组织都打上全能国家的烙印，避免社会大多数群体被边缘化。
从发达国家所走过的路程来看，最近50年间，是非营利组织飞速发展的时期，它所带来的就业增长速度比任何一个领域都要快。美国霍布金斯大学的研究表明，1995年22个国家非营利部门提供的就业（将志愿者计算在内）平均占全部非农业就业总数的7%，占服务就业总数的14%，占公共部门就业总数的41%。而美国非营利组织的受薪雇员每年更是高达1000多万人。
根据清华大学邓国胜的研究数据，2002年，中国社团的专职人员数为47.5万人，而据国家统计局公布数据，2003年中国群众社团、社会团体和宗教组织职工人数仅为18.1万。如果比照美国的水平，我国非营利组织具有为大学生提供4500万人就业的空间，假如中国的非营利部门提供的就业机会（包括志愿者）能够达到22国平均水平的话，那么它们提供的就业岗位将高达2544万，这意味着中国的非营利部门能够增加2000万个以上的大学生就业岗位。
再看农村，我国内地有近70万个行政村庄，400多万个自然村庄，有2.4亿个农户和7.5亿农民。如果按照台湾或者韩国的模式将小农组织起来，每500个左右的农户组织一个综合农协，综合农协包含农信和农业保险部、技术推广培训部、农产品加工营销部、生产资料购销部、农业垃圾回收利用部、会议礼节部等等，每个农协至少容纳25个大学生就业，就可以增加1200万大学生就业。即使按照大寨村的模式将小农组织起来，每个行政村都组建“农—工—商”一体化的合作（集体）经济组织，每个“政社合一”的村社组织至少能够容纳100个大学生就业，70万个行政村就可以增加700万大学生就业机会；加上400多万个自然村发展所新增的就业机会，大寨模式应该可以新增就业机会1000万个以上。
我国农村改革一旦回到“民营进、官营退”和“民权进、官权退”的道路上，农村就会成为大学生的新广阔天地。
让NGO回到地上
《南》：刚才我们谈了许多关系公民社会发育的外部条件问题，比如筹款，政策法规，社会的认识，这些都是外部的、宏观的，需要全社会努力去落实。但NGO内部也有它的问题，您能否从这方面谈谈？
李：NGO内部当然存在很多问题。首先，我们根本不知道怎么管理一个民间组织。我记得，刚刚离开《中国改革》杂志社的时候，很多人劝我成立一个组织，说要钱给钱，要物给物，记得当时有一个加拿大老华人，他有一个几千万的基金让我去运作，我说我不能接受，我没有这方面的经验——我说的是实话，不是假话，因为我在企业里面工作过，也在政府里面工作过，企业和政府的工作我都可以胜任，但要管理一个民间组织，需要的是另外一套人才、另外一套文化和话语，这是我不懂的。这也是我为什么最后选择到比较正规的乐施会工作的原因。到了乐施会以后，我发现管理NGO和管理政府、管理企业不一样，它有一套民主管理的文化，它需要大家互相妥协，需要大家按照一套程序和规则做事情——今天国内的组织就缺乏这套NGO建设的文化，只会吵架不会妥协，吵架了就要分家。
再一个问题，我们社会工作者还不具备把“社会建设”话语和自身价值主流化的能力，换句话说，社会工作者还不知道社会能接受的话语是什么，或者说别人不知道我们在说什么。这个问题的症结在于缺人才，大学里面关于公民社会建设方面的教育也没有跟上，说句实话，大学里面上这门课的老师都没有在这个领域里工作过，他很难上课，大学要肩负起指导民间组织建设和社会建设话语体系建设的责任。第三个问题就是，这个领域里面的很多人，还没有“回到地上”来。
《南》：“回到地上”是什么意思？
李：很多人认为，在NGO工作的人就像圣人一样，不是这样的，也不应该是这样的。它是一份职业，它是为大家提供社会服务的，你在这个领域工作并不比别人高尚。
我这个说法你可能觉得很抽象，但它是很关键的问题。六中全会《决议》讲到，要“造就一支结构合理、素质优良的社会工作人才队伍”，要有职业化的队伍、专业化的人才，在这个领域工作的人首先就要“回到地上”来，我们不是圣人，是很普通的人，是有私欲的人，“积累公信力”就是为了获得源源不断的社会资源为社会服务，也是为了自己不失业，否则就把这个领域带偏了。
最后，在制度建设、机制建设方面，国内的NGO领域可以说才刚刚起步，有的甚至还没有起步——谁成立一个组织，谁就是它的总监或者总干事，就要搞成“家族企业”。那是不行的，因为社会组织不姓“私”，它需要有一整套的制度支持。