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[中图分类号]K1 [文献标识码]A [文章编号]0457-6241（2020）14-0003-07
采访时间：2020年4月
采访地点：南开大学历史学院
采访记录及文字整理：南开大学历史学院博士研究生姚明星
问：您能否向我们介绍一下您的学术经历？
答：在求学的道路上，我经历了一番探索，最终在诸多良师的带领下才走上了北美环境史研究的学术道路。30年前，我有幸考入曲阜师范大学历史系，在曲阜师大的李永采教授和刚刚从南开大学学成归来的李胜凯老师指导下，对美国历史兴趣渐浓，进行了一些初步探索，自己也萌发了读研的念头。20世纪90年代初期，考研的氛围远没有现在这么浓厚，我们一个班90人，仅有10人考上研究生。最初因为不敢报考南开大学美国史专业，我便根据杨立文教授的建议，报考了北京大学欧美近现代史。1993年在北京见到杨老师后，他建议我做加拿大史研究。在杨立文教授的带领和指导下，我走上了加拿大研究的道路。杨立文教授做事认真，乐于助人，对我的学术成长影响很大。我先后在北京大学历史学系的潘润涵教授和何芳川教授的指导下完成了硕士和博士毕业论文，选择的都是加拿大西部史课题。硕士论文是加拿大太平洋铁路与西部开发，博士论文是加拿大西部地方主义问题。
2000年，我博士毕业来南开大学历史学院任教。初来南开，在工作中我再度得遇良师，历史学院的李剑鸣教授、王晓德教授、商学院的韩经纶教授、王学秀博士在我学术起步阶段予以无私关怀和指导。2001年秋，在多位师长的关怀下，我有幸进入南开大学历史学院博士后流动站从事博士后研究工作。本来一直想完成一个关于美加边疆开发比较研究的课题，在导师王晓德教授的启发下，我的研究兴趣转到了北美环境史方向。当时很难收集到系统的关于环境史的详细资料，再加上经费紧张，只能根据在南开大学图书馆和国家图书馆所找到的零散资料，完成了一篇名为《美国西部开发中人与环境关系的变迁》的出站报告。
2005年，在李剑鸣教授的支持下，我加入由钱乘旦教授主持的教育部重大攻关课题“世界现代化模式研究”课题组，从事“北美现代化模式”子课题的研究。这使我进一步開阔了眼界，思考着从现代化和环境史的双重角度去分析北美历史上的社会变迁。近些年来，我的研究依然是以北美西部史为基础，探讨北美社会所发生的环境变迁与社会转型，并力图在环境史与现代化两大理论之间架设起沟通的桥梁，扭转近些年研究中流行的现代化导致环境退化的衰败论叙事模式，将欧美历史上环境治理问题纳入现代化的研究范畴。
问：您这些年一直致力于美国西部环境史的研究，能简单介绍一下其源流吗？
答：西部环境史是在对传统西部史的修正过程中孕育产生的。1893年，美国历史学家弗雷德里克·J. 特纳提出了著名的“边疆假说”，标志着西部史的正式诞生。特纳的边疆理论所确立的是一种文明对野蛮斗争的宏大叙事模式。在这种叙事模式中，美国西部开发就是以欧洲裔白人殖民者为代表的文明一方与以森林、荒野和印第安人为代表的野蛮一方进行殊死斗争并最终取得胜利的历程。从这一点上说，边疆史的宏大叙事模式与传统意义上现代化的叙事模式是相通的。美国从殖民地到超级大国的演变历程是现代化取得成功的典范，西部开发无疑又是其中最为辉煌和最为灿烂的篇章。随着边疆的不断向西部推进，印第安人被赶进了保留地，原本茂密的森林和广阔的草原逐渐为丰产的小麦边疆、玉米边疆、畜牧边疆等所代替。同时，随着交通的改善、产业的升级和移民的源源涌入，一个个孤零零的定居点逐渐演化为高楼林立的城市网，而美国也从殖民开拓初期大西洋沿岸的几个零星的殖民地变成了一个横贯大陆的工业化强国。
特纳的边疆假说在经历了短暂的繁荣后就遭到学界的批判和挑战。沃尔特·韦布的《大平原》弥补了特纳边疆史研究的缺陷，开展地区史研究，标志着西部史学从西进史学向着西部地区史的方向转变，从而使边疆史走出了边疆结束后再无西部史的困境。20世纪50年代，亨利·纳什·史密斯的《处女地：作为象征和神话的美国西部》则突破了原来西部史只注重经济史和政治史的狭窄范围，从文化史的角度对长期弥漫在西部的所谓处女地神话进行剖析，揭示它在美国文化中的含义。因此，纳什被看作是西部史的第一个修正派，是新西部史的先行者。
20世纪60年代，新西部史诞生。所谓的“新”，就是学者们用新的视角、新的观念去突破特纳边疆假说的限制，重新定位和研究西部历史。从一定意义上说，新西部史是一种西部社会史，它所关注的是传统的边疆假说所忽视的“自下而上”的历史。在新西部史的诸多派别中，环境史算是出现较晚的一个。美国西部在历史上由于开发时期所引起的剧烈环境变迁而成为环境史研究的极好素材。从环境史的角度来看，北美西部开发的历史首先是一部人与自然尖锐对抗，从而导致环境严重破坏的历史。环境史学家基于其现实关怀和对生态多样性的理想化诉求，首先对北美西部开发这一生态退化进程着手研究，从而出现了环境史研究中所谓的衰败论叙事。尽管如此，环境史的研究还是彻底颠覆了传统的现代化和边疆史对西部开发的认知，对现代化发展所导致的人与自然关系的紧张进行了无情批判，并试图探寻一条人与自然和谐发展的新道路。
问：《自然的边疆：北美西部开发中人与环境关系的变迁》作为您第一部研究北美环境史的专著，突破了传统的现代化叙事模式，其中“自然的边疆”应当如何理解？
答：关于何为边疆，特纳也没有一个十分明确的定义，他有时将它视为一条不断向西推进的自然界限，有时又把它看作是文明与野蛮的分界线。随着历史学家们对特纳边疆理论的批判，边疆的定义也在不断延伸：从最初的一片特定的区域发展成为一种文化象征，如新边疆、科学边疆、文化的边疆等。我在书中所借用的边疆概念，主要是指北美西部开发中的一种特定的经济开发模式，如农业边疆、矿业边疆等。所谓“自然的边疆”，其实也是一种文化意义上的边疆，就是从环境史的角度，以印第安边疆、毛皮边疆、森林边疆、畜牧边疆和农业边疆等具有代表性的边疆开发形式为研究对象，探讨这几种典型的边疆开发模式下人与自然关系的变迁，从而揭示北美西部现代化过程所付出的沉重的环境代价，并评估这类活动所产生的生态影响。 另一方面，随着北美西部开发不断发展，较浅层次的边疆相继让位于较深层次的边疆发展，而边疆更替的背后也是人与自然之间更为激烈的较量。最初以开发现有资源为主的森林边疆、矿业边疆、毛皮边疆，逐渐让位于需求较多资本和技术才能操作的农业边疆、制造业边疆、城市边疆等，这意味着人类对自然空间的压榨进一步加深，对环境破坏的规模和程度也空前加强。随着西部开发的持续深入和边疆更替与演进，人类改造和利用自然的能力大为增强，人与自然之间的关系也日益紧张。在哥伦布大交换的影响下，北美原来印第安人赖以为生的生态环境遭到巨大破坏，而代之以白人殖民者所熟悉的新的生态环境和经济结构。而在向西部扩张的边疆开发过程中，不仅有西部现代化发展的卓越成就，还有大片原始森林的消失、草地退化、水土流失，生物多样性的消失和外地物种入侵以及以北美印第安人为代表的弱势群体所遭受的生态不正义。人类在征服自然的同时，也遭到自然更加疯狂的报复。20世纪30年代大沙暴的到来，为这种竭泽而渔的边疆开发模式画上了句号。
至于说本书突破现代化叙事的传统模式，那是有点夸大了。本书最初源于我的博士后出站报告，虽然经过了修改，但许多观点还不是很成熟，无非是站在环境史的角度对北美西部现代化所带来的环境问题进行批判，还保留着浓厚的衰败论的痕迹，并没有真正把环境史与现代化融合起来。
问：您刚才也提到在北美西部开发中，出现了多种各具特色的边疆开发形式，那您为何以毛皮边疆作为此后的研究重点？
答：我对毛皮边疆的兴趣，最初还是来源于对加拿大西部史的认识。加拿大被称为诞生在海狸背上的国家。在新法兰西时期，毛皮贸易是其最主要的经济基础。诚然，毛皮边疆仅仅是北美西部开发中诸多边疆形式中的一个，但它在我国学术界却长期得不到重视，学者们关注的仍然是较为宽泛的所谓美国西部开发的经验之类的话题。其实，毛皮边疆由于其独特性而值得认真研究。2007年，李剑鸣教授和钱乘旦教授为我规划了一个“动物改变世界：海狸、毛皮贸易与西部开发”的未名历史小丛书项目，因此一段时间里我就把眼光转到毛皮贸易问题上来了。
从一定意义上讲，北美殖民地早期的历史就是一部欧洲列强为争夺毛皮资源而血腥争霸的历史。它对当时的国际关系和北美早期的历史进程都产生了重要影响。自从白人殖民者踏上北美的土地起，最初的交换就开始了。直到1870年代前，在南到墨西哥湾、北至哈得逊湾沿岸，从大西洋直到太平洋岸边的广阔范围内，都曾经出现过这种经济形式。毛皮贸易曾经是新法兰西存在的基础，是英属北美各殖民地重要的经济补充，也是列强争霸和促使他们深入北美大陆内部的关键因素。当时欧洲的主要列强：英国、法国、荷兰、瑞典、西班牙、俄国和后来的美国都曾经在不同时期先后卷入过这一贸易之中。毛皮贸易还对美加两国历史的发展产生了重要影响，为美加日后的工业化积累了重要资本。像加拿大现在许多城镇就是在原有毛皮贸易站的基础上发展起来的，甚至两国的边界都是在毛皮贸易的争夺中形成的。可以说，毛皮贸易与北美早期的政治、经济、文化交流，国际争霸、印白关系、地理探险、环境变迁等问题密不可分，是理解北美早期发展史的一把钥匙。
毛皮贸易同其他边疆开发的不同之处还在于，它是唯一一种依靠印第安人合作的开发模式。在毛皮贸易的绝大部分时间内，白人贸易商需要印第安猎手为其捕猎毛皮，而印第安人则对白人的商品趋之若鹜。这同农业边疆下白人需要印第安人的土地而引发的无数冲突截然不同。在整个北美西部发展史上，毛皮边疆与农业边疆之间存在着一种自然的张力，因为农业边疆会把毛皮兽赶得更远，因此毛皮贸易集团一般都不支持对边疆进行农业开发。加拿大毛皮集团同北美十三殖民地争夺大湖区的斗争在某种程度上是北美历史上毛皮边疆和种植业边疆之间紧张关系的一个缩影。而美国独立战争从某种意义上说就是反对大英帝国的商业垄断、争取对西部进行自由开发权力的斗争。加拿大的毛皮利益集团在这一点上无疑符合英国的战略构想，因而得到了它的支持。北美十三殖民地要求占领印第安人的土地进行农业开发则与大英帝国的商业利益相背离，因而受到前者的压制。最后斗争的结果仍然是农业集团战胜毛皮集团，把毛皮边疆推向更远的西部。
毛皮贸易问题与印第安人问题紧密相连，英法两国在争夺毛皮资源的斗争中都有自己的印第安盟友。法国人曾同休伦人结盟，英国人和荷兰人则与易洛魁人交好。印第安人充当毛皮贸易的狩猎者和中间人，印第安人妇女在毛皮贸易中发挥着尤为重要的作用，她們充当毛皮交易中的翻译与中间人，是毛皮站里面的免费劳动力。为了独占毛皮资源，许多毛皮商人按照印第安人的习俗同当地部落首领的女儿结为夫妻。正是由于毛皮贸易中的白人与印第安人的这种特殊关系，才在加拿大历史上缔造了一个特殊的混血种族——梅蒂人。
近些年，除了研究美国现代化的环境问题以外，我试图结合毛皮贸易话题，对北美印第安人的传统生态智慧进行探析。因此，从一定意义上说，这还是西部环境问题的一个延伸。其实，毛皮贸易本身也可以从环境史角度进行探讨，虽然它不像农业边疆、森林边疆那样需要彻底改变北美的自然环境，但是它对动物毛皮的巨大需求，导致了北美许多毛皮动物的灭绝。海狸因其皮毛珍贵而遭到竭泽而渔式的捕杀，导致北美各地海狸数量锐减，许多地区都已经不见了海狸的踪迹。于海狸不断在各地消亡的同时，其他毛皮动物也遭受到类似的灾难。例如，北美野牛在1880年代剩下不到200头。甚至直到今天，人类由于皮草交易所引起的争论仍然没能平息。由此可见，毛皮贸易在为白人带来丰厚利润的同时，其间所伴随的生态代价也是不容忽视的。
问：如您所言，白人从毛皮贸易中获取了丰厚的利润，而毛皮贸易作为一种印白相互协作的边疆模式，印第安人在其中也扮演着至关重要的角色。那么毛皮贸易又给印第安人带来了怎样的影响？
答：毛皮边疆是一项需要印第安人合作才能实现的事业。与白人文化的接触以及物质的交流，一定程度上加快了印第安人社会进化的步伐。甚至有些精明的印第安人还利用白人毛皮商之间的竞争关系，从毛皮贸易中获得小额利润。但是，从总体上看，白人不仅主导着毛皮贸易，还决定着印第安人的命运。我们不能光看到毛皮贸易带给印第安人的暂时繁荣与进步，而漠视随之而来的沉重灾难。 毛皮贸易改变了印第安人的生存环境与生态伦理，使他们堕落为白人牟利的工具。在白人到来之前，印第安人处于生存经济阶段，最关心的是维持食物来源的稳定性，再加上他们人口相对较少，因此，对北美环境的影响也相对较轻。虽然猎杀动物是他们日常生活的一部分，但是每年捕猎的毛皮一般以满足家庭的需要为目的，并且他们捕猎的动物数量也远远低于动物自然更新的速度，不会对整个物种的延续造成太大影响。随着毛皮贸易的到来，印第安人沦为白人毛皮商的屠杀工具，他们杀死的猎物远远超出自身的需求。以克里克人为例，在卷入毛皮贸易之前，平均每个家庭每年需要25～30张鹿皮，但在涉足毛皮贸易后，一名克里克人平均每年就要猎杀200～400只鹿。加之毛皮公司为获取毛皮而采取疯狂的灭绝式大屠杀，导致了许多珍贵毛皮动物的加速灭绝，从而切断了北美土著人重要的食物来源，致使他们更加依赖白人社会的供应。最后，为了得到政府的食物供应，印第安人不得不放下武器，迁入保留地。
毛皮贸易还使白人文化中的恶劣因素传入印第安人部落中，侵害土著人的身体健康和道德观念。其中，枪支和酒的危害最为严重。枪支的到来，不仅加速珍贵毛皮动物的消亡，还大大增强了各个部落冲突的杀伤力。为了争取中间商的交易地位、欧洲商品，以及毛皮，各个部落相互入侵，冲突频发。这又进一步加剧了土著人对欧洲商品、尤其是枪支弹药的依赖，形成恶性循环。酒则可以说是对印第安人危害最大的一种奢侈品，它被土著人当做救命神水。著名的毛皮商人小亚历山大·亨利说，酒就是西北地区的万恶之源。饮酒还使不少印第安人寻衅滋事，扰乱了原来部落之间团结和平的局面，甚至导致印第安人生育率的下降。
白人所带来的传染病像天花、肺炎、流感、霍乱等，也随着毛皮贸易的不断深入而向西延伸，给整个北美土著人造成了灭顶之灾。其中，天花对土著人的危害最重，这种传播速度极快的疾病给印第安人带来了巨大的恐惧。1616年，天花第一次在新英格兰南部地区出现并流行了3年之久，此后天花就经常在北美各地爆发。17世纪30年代，天花在马萨诸塞的阿尔贡金人中爆发，结果整村的印第安人因之死去。外来疾病的打击使得印第安人的数量急剧减少，像曾经强大的阿本乃吉印第安人，人口数量从1万人下降至不足500人。草原上的印第安人也未能幸免，奥马哈人曾是密苏里河流域最为强大的印第安部落，而在天花过后，奥马哈人却成为草原上人人欺侮的对象。疾病不仅使土著人口锐减，印第安人原有的社会秩序也遭到彻底摧毁。像巫医原本在土著社会中享有极高的地位，可是在外来疾病面前，巫医与普通印第安人一样难逃染病死亡的厄运，土著社会的宗教和精神基础被动摇。瘟疫成为了白人征服印第安人的生态帮凶。
从总体上看，毛皮贸易中的印第安人是牺牲者而不是获利者。印第安人自从卷入了毛皮贸易以后，传统的伦理观念和社会秩序受到严重冲击，他们沦落为白人谋取毛皮的杀戮工具，原来的生存环境遭到严重破坏，再加上毛皮争夺引发的战争和传染病，许多部落几乎遭受到灭顶之灾。因此，印第安人是北美西部现代化的生态牺牲者。
问：刚才您提到在美国西部开发以及现代化的过程中，出现了众多生态灾难，那么您认为是什么原因导致了这些生态灾难？
答：这些生态灾难之所以发生，有政策方面的原因，也受到自然界自身变化的影响，但我认为最根本的原因还在于人类社会长期以來所形成的以征服自然为根本特征的人类中心主义自然观。最近这些年我特别关注观念史的研究。观念是行动的先导。在西部开发过程中，美国社会创造了不少奇迹，同时也造成了许多不可弥补的环境灾难，形成了典型的人与自然的对立关系。
美国人的环境观念建立在北美资源无限丰富的假定前提之下，他们盲目地认为资源供应不会枯竭。在这种丰裕自然的前提下，白人殖民者将传统基督教伦理中的使命观与种族主义偏见相融合，在北美大陆上发展出最具扩张性的“征服自然”观念。在这种观念影响下，荒野被看作是一种道德上恶的象征，北美大陆上荫天蔽日的森林和出没其间的印第安人则是荒野的代表，是天国和文明的对立面，需要基督徒去进行征服。美国的拓荒者坚持认为，印第安人同那些该死的森林一样，必须被当作文化进步的敌人而加以消灭。因此，人类为了灵魂得救，毁掉森林，征服荒野在道德上是正确的，是基督徒的使命，也是社会进步的表现。
在这种征服自然观念的指导下，北美西部现代化在取得巨大成就的同时，也导致北美自然环境发生了天翻地覆的变化，并引发了无数生态灾难。首先遭殃的是美国的森林。在殖民开拓之初，在北纬49度以南的美国领土上大约有8.22～8.50亿英亩森林。而到1920年，美国的原生林只剩下1.38亿英亩，东北部和中西部已经失去了96%的原始森林。随着森林一道消失的是各种野生动物。最具代表性的就是旅鸽了，这种原本生活在东部森林中数量达到50亿只的物种，在美国人的疯狂捕杀下，居然于1914年在地球上灭绝。中西部大草原这片美国开发最晚的边疆在经历了野牛的灭绝、畜牧业边疆的灾难性后果以后，由于疯狂开发，诱发了西部历史上最大的生态灾难——20世纪30年代的沙尘暴，造成严重的水土流失。在堪萨斯西部五州交界的勺柄地带长500英里、宽300英里的范围内，1000万英亩受灾最严重的沙窝（Dust Bowl）地区表土被吹走了5英寸。整个沙暴肆虐的地区，平均每英亩有408吨表土被吹走。
从表面上看，20世纪30年代的沙尘暴是一系列因素积累的结果：干旱少雨和脆弱的生态环境是它发生的基础，疯狂的垦殖、放牧和依赖机械化从而不断扩大的单一小麦种植农场是导致这场灾难的最直接因素，而30年代的干旱则是其导火索。不过，掩藏在这一系列因素背后的根本原因，还是近代以来机械主义自然观和进步观所倡导的以征服自然为手段、以谋取财富为目标的价值观念。大平原调查委员会在1936年向美国联邦政府提交的名为《大平原的未来》的报告中也不得不承认：“能够改变的是我们的方式，而不是大自然的方式。”该委员会还进一步指出：“除非对大平原的农业发展模式进行永久性的变革，否则当雨水稀少时，救济将总是不可避免的。”
采访时间：2020年4月
采访地点：南开大学历史学院
采访记录及文字整理：南开大学历史学院博士研究生姚明星
问：您能否向我们介绍一下您的学术经历？
答：在求学的道路上，我经历了一番探索，最终在诸多良师的带领下才走上了北美环境史研究的学术道路。30年前，我有幸考入曲阜师范大学历史系，在曲阜师大的李永采教授和刚刚从南开大学学成归来的李胜凯老师指导下，对美国历史兴趣渐浓，进行了一些初步探索，自己也萌发了读研的念头。20世纪90年代初期，考研的氛围远没有现在这么浓厚，我们一个班90人，仅有10人考上研究生。最初因为不敢报考南开大学美国史专业，我便根据杨立文教授的建议，报考了北京大学欧美近现代史。1993年在北京见到杨老师后，他建议我做加拿大史研究。在杨立文教授的带领和指导下，我走上了加拿大研究的道路。杨立文教授做事认真，乐于助人，对我的学术成长影响很大。我先后在北京大学历史学系的潘润涵教授和何芳川教授的指导下完成了硕士和博士毕业论文，选择的都是加拿大西部史课题。硕士论文是加拿大太平洋铁路与西部开发，博士论文是加拿大西部地方主义问题。
2000年，我博士毕业来南开大学历史学院任教。初来南开，在工作中我再度得遇良师，历史学院的李剑鸣教授、王晓德教授、商学院的韩经纶教授、王学秀博士在我学术起步阶段予以无私关怀和指导。2001年秋，在多位师长的关怀下，我有幸进入南开大学历史学院博士后流动站从事博士后研究工作。本来一直想完成一个关于美加边疆开发比较研究的课题，在导师王晓德教授的启发下，我的研究兴趣转到了北美环境史方向。当时很难收集到系统的关于环境史的详细资料，再加上经费紧张，只能根据在南开大学图书馆和国家图书馆所找到的零散资料，完成了一篇名为《美国西部开发中人与环境关系的变迁》的出站报告。
2005年，在李剑鸣教授的支持下，我加入由钱乘旦教授主持的教育部重大攻关课题“世界现代化模式研究”课题组，从事“北美现代化模式”子课题的研究。这使我进一步開阔了眼界，思考着从现代化和环境史的双重角度去分析北美历史上的社会变迁。近些年来，我的研究依然是以北美西部史为基础，探讨北美社会所发生的环境变迁与社会转型，并力图在环境史与现代化两大理论之间架设起沟通的桥梁，扭转近些年研究中流行的现代化导致环境退化的衰败论叙事模式，将欧美历史上环境治理问题纳入现代化的研究范畴。
问：您这些年一直致力于美国西部环境史的研究，能简单介绍一下其源流吗？
答：西部环境史是在对传统西部史的修正过程中孕育产生的。1893年，美国历史学家弗雷德里克·J. 特纳提出了著名的“边疆假说”，标志着西部史的正式诞生。特纳的边疆理论所确立的是一种文明对野蛮斗争的宏大叙事模式。在这种叙事模式中，美国西部开发就是以欧洲裔白人殖民者为代表的文明一方与以森林、荒野和印第安人为代表的野蛮一方进行殊死斗争并最终取得胜利的历程。从这一点上说，边疆史的宏大叙事模式与传统意义上现代化的叙事模式是相通的。美国从殖民地到超级大国的演变历程是现代化取得成功的典范，西部开发无疑又是其中最为辉煌和最为灿烂的篇章。随着边疆的不断向西部推进，印第安人被赶进了保留地，原本茂密的森林和广阔的草原逐渐为丰产的小麦边疆、玉米边疆、畜牧边疆等所代替。同时，随着交通的改善、产业的升级和移民的源源涌入，一个个孤零零的定居点逐渐演化为高楼林立的城市网，而美国也从殖民开拓初期大西洋沿岸的几个零星的殖民地变成了一个横贯大陆的工业化强国。
特纳的边疆假说在经历了短暂的繁荣后就遭到学界的批判和挑战。沃尔特·韦布的《大平原》弥补了特纳边疆史研究的缺陷，开展地区史研究，标志着西部史学从西进史学向着西部地区史的方向转变，从而使边疆史走出了边疆结束后再无西部史的困境。20世纪50年代，亨利·纳什·史密斯的《处女地：作为象征和神话的美国西部》则突破了原来西部史只注重经济史和政治史的狭窄范围，从文化史的角度对长期弥漫在西部的所谓处女地神话进行剖析，揭示它在美国文化中的含义。因此，纳什被看作是西部史的第一个修正派，是新西部史的先行者。
20世纪60年代，新西部史诞生。所谓的“新”，就是学者们用新的视角、新的观念去突破特纳边疆假说的限制，重新定位和研究西部历史。从一定意义上说，新西部史是一种西部社会史，它所关注的是传统的边疆假说所忽视的“自下而上”的历史。在新西部史的诸多派别中，环境史算是出现较晚的一个。美国西部在历史上由于开发时期所引起的剧烈环境变迁而成为环境史研究的极好素材。从环境史的角度来看，北美西部开发的历史首先是一部人与自然尖锐对抗，从而导致环境严重破坏的历史。环境史学家基于其现实关怀和对生态多样性的理想化诉求，首先对北美西部开发这一生态退化进程着手研究，从而出现了环境史研究中所谓的衰败论叙事。尽管如此，环境史的研究还是彻底颠覆了传统的现代化和边疆史对西部开发的认知，对现代化发展所导致的人与自然关系的紧张进行了无情批判，并试图探寻一条人与自然和谐发展的新道路。
问：《自然的边疆：北美西部开发中人与环境关系的变迁》作为您第一部研究北美环境史的专著，突破了传统的现代化叙事模式，其中“自然的边疆”应当如何理解？
答：关于何为边疆，特纳也没有一个十分明确的定义，他有时将它视为一条不断向西推进的自然界限，有时又把它看作是文明与野蛮的分界线。随着历史学家们对特纳边疆理论的批判，边疆的定义也在不断延伸：从最初的一片特定的区域发展成为一种文化象征，如新边疆、科学边疆、文化的边疆等。我在书中所借用的边疆概念，主要是指北美西部开发中的一种特定的经济开发模式，如农业边疆、矿业边疆等。所谓“自然的边疆”，其实也是一种文化意义上的边疆，就是从环境史的角度，以印第安边疆、毛皮边疆、森林边疆、畜牧边疆和农业边疆等具有代表性的边疆开发形式为研究对象，探讨这几种典型的边疆开发模式下人与自然关系的变迁，从而揭示北美西部现代化过程所付出的沉重的环境代价，并评估这类活动所产生的生态影响。 另一方面，随着北美西部开发不断发展，较浅层次的边疆相继让位于较深层次的边疆发展，而边疆更替的背后也是人与自然之间更为激烈的较量。最初以开发现有资源为主的森林边疆、矿业边疆、毛皮边疆，逐渐让位于需求较多资本和技术才能操作的农业边疆、制造业边疆、城市边疆等，这意味着人类对自然空间的压榨进一步加深，对环境破坏的规模和程度也空前加强。随着西部开发的持续深入和边疆更替与演进，人类改造和利用自然的能力大为增强，人与自然之间的关系也日益紧张。在哥伦布大交换的影响下，北美原来印第安人赖以为生的生态环境遭到巨大破坏，而代之以白人殖民者所熟悉的新的生态环境和经济结构。而在向西部扩张的边疆开发过程中，不仅有西部现代化发展的卓越成就，还有大片原始森林的消失、草地退化、水土流失，生物多样性的消失和外地物种入侵以及以北美印第安人为代表的弱势群体所遭受的生态不正义。人类在征服自然的同时，也遭到自然更加疯狂的报复。20世纪30年代大沙暴的到来，为这种竭泽而渔的边疆开发模式画上了句号。
至于说本书突破现代化叙事的传统模式，那是有点夸大了。本书最初源于我的博士后出站报告，虽然经过了修改，但许多观点还不是很成熟，无非是站在环境史的角度对北美西部现代化所带来的环境问题进行批判，还保留着浓厚的衰败论的痕迹，并没有真正把环境史与现代化融合起来。
问：您刚才也提到在北美西部开发中，出现了多种各具特色的边疆开发形式，那您为何以毛皮边疆作为此后的研究重点？
答：我对毛皮边疆的兴趣，最初还是来源于对加拿大西部史的认识。加拿大被称为诞生在海狸背上的国家。在新法兰西时期，毛皮贸易是其最主要的经济基础。诚然，毛皮边疆仅仅是北美西部开发中诸多边疆形式中的一个，但它在我国学术界却长期得不到重视，学者们关注的仍然是较为宽泛的所谓美国西部开发的经验之类的话题。其实，毛皮边疆由于其独特性而值得认真研究。2007年，李剑鸣教授和钱乘旦教授为我规划了一个“动物改变世界：海狸、毛皮贸易与西部开发”的未名历史小丛书项目，因此一段时间里我就把眼光转到毛皮贸易问题上来了。
从一定意义上讲，北美殖民地早期的历史就是一部欧洲列强为争夺毛皮资源而血腥争霸的历史。它对当时的国际关系和北美早期的历史进程都产生了重要影响。自从白人殖民者踏上北美的土地起，最初的交换就开始了。直到1870年代前，在南到墨西哥湾、北至哈得逊湾沿岸，从大西洋直到太平洋岸边的广阔范围内，都曾经出现过这种经济形式。毛皮贸易曾经是新法兰西存在的基础，是英属北美各殖民地重要的经济补充，也是列强争霸和促使他们深入北美大陆内部的关键因素。当时欧洲的主要列强：英国、法国、荷兰、瑞典、西班牙、俄国和后来的美国都曾经在不同时期先后卷入过这一贸易之中。毛皮贸易还对美加两国历史的发展产生了重要影响，为美加日后的工业化积累了重要资本。像加拿大现在许多城镇就是在原有毛皮贸易站的基础上发展起来的，甚至两国的边界都是在毛皮贸易的争夺中形成的。可以说，毛皮贸易与北美早期的政治、经济、文化交流，国际争霸、印白关系、地理探险、环境变迁等问题密不可分，是理解北美早期发展史的一把钥匙。
毛皮贸易同其他边疆开发的不同之处还在于，它是唯一一种依靠印第安人合作的开发模式。在毛皮贸易的绝大部分时间内，白人贸易商需要印第安猎手为其捕猎毛皮，而印第安人则对白人的商品趋之若鹜。这同农业边疆下白人需要印第安人的土地而引发的无数冲突截然不同。在整个北美西部发展史上，毛皮边疆与农业边疆之间存在着一种自然的张力，因为农业边疆会把毛皮兽赶得更远，因此毛皮贸易集团一般都不支持对边疆进行农业开发。加拿大毛皮集团同北美十三殖民地争夺大湖区的斗争在某种程度上是北美历史上毛皮边疆和种植业边疆之间紧张关系的一个缩影。而美国独立战争从某种意义上说就是反对大英帝国的商业垄断、争取对西部进行自由开发权力的斗争。加拿大的毛皮利益集团在这一点上无疑符合英国的战略构想，因而得到了它的支持。北美十三殖民地要求占领印第安人的土地进行农业开发则与大英帝国的商业利益相背离，因而受到前者的压制。最后斗争的结果仍然是农业集团战胜毛皮集团，把毛皮边疆推向更远的西部。
毛皮贸易问题与印第安人问题紧密相连，英法两国在争夺毛皮资源的斗争中都有自己的印第安盟友。法国人曾同休伦人结盟，英国人和荷兰人则与易洛魁人交好。印第安人充当毛皮贸易的狩猎者和中间人，印第安人妇女在毛皮贸易中发挥着尤为重要的作用，她們充当毛皮交易中的翻译与中间人，是毛皮站里面的免费劳动力。为了独占毛皮资源，许多毛皮商人按照印第安人的习俗同当地部落首领的女儿结为夫妻。正是由于毛皮贸易中的白人与印第安人的这种特殊关系，才在加拿大历史上缔造了一个特殊的混血种族——梅蒂人。
近些年，除了研究美国现代化的环境问题以外，我试图结合毛皮贸易话题，对北美印第安人的传统生态智慧进行探析。因此，从一定意义上说，这还是西部环境问题的一个延伸。其实，毛皮贸易本身也可以从环境史角度进行探讨，虽然它不像农业边疆、森林边疆那样需要彻底改变北美的自然环境，但是它对动物毛皮的巨大需求，导致了北美许多毛皮动物的灭绝。海狸因其皮毛珍贵而遭到竭泽而渔式的捕杀，导致北美各地海狸数量锐减，许多地区都已经不见了海狸的踪迹。于海狸不断在各地消亡的同时，其他毛皮动物也遭受到类似的灾难。例如，北美野牛在1880年代剩下不到200头。甚至直到今天，人类由于皮草交易所引起的争论仍然没能平息。由此可见，毛皮贸易在为白人带来丰厚利润的同时，其间所伴随的生态代价也是不容忽视的。
问：如您所言，白人从毛皮贸易中获取了丰厚的利润，而毛皮贸易作为一种印白相互协作的边疆模式，印第安人在其中也扮演着至关重要的角色。那么毛皮贸易又给印第安人带来了怎样的影响？
答：毛皮边疆是一项需要印第安人合作才能实现的事业。与白人文化的接触以及物质的交流，一定程度上加快了印第安人社会进化的步伐。甚至有些精明的印第安人还利用白人毛皮商之间的竞争关系，从毛皮贸易中获得小额利润。但是，从总体上看，白人不仅主导着毛皮贸易，还决定着印第安人的命运。我们不能光看到毛皮贸易带给印第安人的暂时繁荣与进步，而漠视随之而来的沉重灾难。 毛皮贸易改变了印第安人的生存环境与生态伦理，使他们堕落为白人牟利的工具。在白人到来之前，印第安人处于生存经济阶段，最关心的是维持食物来源的稳定性，再加上他们人口相对较少，因此，对北美环境的影响也相对较轻。虽然猎杀动物是他们日常生活的一部分，但是每年捕猎的毛皮一般以满足家庭的需要为目的，并且他们捕猎的动物数量也远远低于动物自然更新的速度，不会对整个物种的延续造成太大影响。随着毛皮贸易的到来，印第安人沦为白人毛皮商的屠杀工具，他们杀死的猎物远远超出自身的需求。以克里克人为例，在卷入毛皮贸易之前，平均每个家庭每年需要25～30张鹿皮，但在涉足毛皮贸易后，一名克里克人平均每年就要猎杀200～400只鹿。加之毛皮公司为获取毛皮而采取疯狂的灭绝式大屠杀，导致了许多珍贵毛皮动物的加速灭绝，从而切断了北美土著人重要的食物来源，致使他们更加依赖白人社会的供应。最后，为了得到政府的食物供应，印第安人不得不放下武器，迁入保留地。
毛皮贸易还使白人文化中的恶劣因素传入印第安人部落中，侵害土著人的身体健康和道德观念。其中，枪支和酒的危害最为严重。枪支的到来，不仅加速珍贵毛皮动物的消亡，还大大增强了各个部落冲突的杀伤力。为了争取中间商的交易地位、欧洲商品，以及毛皮，各个部落相互入侵，冲突频发。这又进一步加剧了土著人对欧洲商品、尤其是枪支弹药的依赖，形成恶性循环。酒则可以说是对印第安人危害最大的一种奢侈品，它被土著人当做救命神水。著名的毛皮商人小亚历山大·亨利说，酒就是西北地区的万恶之源。饮酒还使不少印第安人寻衅滋事，扰乱了原来部落之间团结和平的局面，甚至导致印第安人生育率的下降。
白人所带来的传染病像天花、肺炎、流感、霍乱等，也随着毛皮贸易的不断深入而向西延伸，给整个北美土著人造成了灭顶之灾。其中，天花对土著人的危害最重，这种传播速度极快的疾病给印第安人带来了巨大的恐惧。1616年，天花第一次在新英格兰南部地区出现并流行了3年之久，此后天花就经常在北美各地爆发。17世纪30年代，天花在马萨诸塞的阿尔贡金人中爆发，结果整村的印第安人因之死去。外来疾病的打击使得印第安人的数量急剧减少，像曾经强大的阿本乃吉印第安人，人口数量从1万人下降至不足500人。草原上的印第安人也未能幸免，奥马哈人曾是密苏里河流域最为强大的印第安部落，而在天花过后，奥马哈人却成为草原上人人欺侮的对象。疾病不仅使土著人口锐减，印第安人原有的社会秩序也遭到彻底摧毁。像巫医原本在土著社会中享有极高的地位，可是在外来疾病面前，巫医与普通印第安人一样难逃染病死亡的厄运，土著社会的宗教和精神基础被动摇。瘟疫成为了白人征服印第安人的生态帮凶。
从总体上看，毛皮贸易中的印第安人是牺牲者而不是获利者。印第安人自从卷入了毛皮贸易以后，传统的伦理观念和社会秩序受到严重冲击，他们沦落为白人谋取毛皮的杀戮工具，原来的生存环境遭到严重破坏，再加上毛皮争夺引发的战争和传染病，许多部落几乎遭受到灭顶之灾。因此，印第安人是北美西部现代化的生态牺牲者。
问：刚才您提到在美国西部开发以及现代化的过程中，出现了众多生态灾难，那么您认为是什么原因导致了这些生态灾难？
答：这些生态灾难之所以发生，有政策方面的原因，也受到自然界自身变化的影响，但我认为最根本的原因还在于人类社会长期以來所形成的以征服自然为根本特征的人类中心主义自然观。最近这些年我特别关注观念史的研究。观念是行动的先导。在西部开发过程中，美国社会创造了不少奇迹，同时也造成了许多不可弥补的环境灾难，形成了典型的人与自然的对立关系。
美国人的环境观念建立在北美资源无限丰富的假定前提之下，他们盲目地认为资源供应不会枯竭。在这种丰裕自然的前提下，白人殖民者将传统基督教伦理中的使命观与种族主义偏见相融合，在北美大陆上发展出最具扩张性的“征服自然”观念。在这种观念影响下，荒野被看作是一种道德上恶的象征，北美大陆上荫天蔽日的森林和出没其间的印第安人则是荒野的代表，是天国和文明的对立面，需要基督徒去进行征服。美国的拓荒者坚持认为，印第安人同那些该死的森林一样，必须被当作文化进步的敌人而加以消灭。因此，人类为了灵魂得救，毁掉森林，征服荒野在道德上是正确的，是基督徒的使命，也是社会进步的表现。
在这种征服自然观念的指导下，北美西部现代化在取得巨大成就的同时，也导致北美自然环境发生了天翻地覆的变化，并引发了无数生态灾难。首先遭殃的是美国的森林。在殖民开拓之初，在北纬49度以南的美国领土上大约有8.22～8.50亿英亩森林。而到1920年，美国的原生林只剩下1.38亿英亩，东北部和中西部已经失去了96%的原始森林。随着森林一道消失的是各种野生动物。最具代表性的就是旅鸽了，这种原本生活在东部森林中数量达到50亿只的物种，在美国人的疯狂捕杀下，居然于1914年在地球上灭绝。中西部大草原这片美国开发最晚的边疆在经历了野牛的灭绝、畜牧业边疆的灾难性后果以后，由于疯狂开发，诱发了西部历史上最大的生态灾难——20世纪30年代的沙尘暴，造成严重的水土流失。在堪萨斯西部五州交界的勺柄地带长500英里、宽300英里的范围内，1000万英亩受灾最严重的沙窝（Dust Bowl）地区表土被吹走了5英寸。整个沙暴肆虐的地区，平均每英亩有408吨表土被吹走。
从表面上看，20世纪30年代的沙尘暴是一系列因素积累的结果：干旱少雨和脆弱的生态环境是它发生的基础，疯狂的垦殖、放牧和依赖机械化从而不断扩大的单一小麦种植农场是导致这场灾难的最直接因素，而30年代的干旱则是其导火索。不过，掩藏在这一系列因素背后的根本原因，还是近代以来机械主义自然观和进步观所倡导的以征服自然为手段、以谋取财富为目标的价值观念。大平原调查委员会在1936年向美国联邦政府提交的名为《大平原的未来》的报告中也不得不承认：“能够改变的是我们的方式，而不是大自然的方式。”该委员会还进一步指出：“除非对大平原的农业发展模式进行永久性的变革，否则当雨水稀少时，救济将总是不可避免的。”