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为什么有的国家经济能快速增长，而有的国家经济则增长缓慢、甚至停滞倒退？不同的制度基础对经济增长又有什么样的影响？早在亚当·斯密的时代，经济学家就开始思考有关经济增长问题了，新制度经济学流派强调了产权制度对经济增长的巨大贡献。不过，复旦大学国际关系与公共事务学院教授唐世平在理解经济增长的制度基础研究方面认为，仅仅关注产权是远远不够的，并在研究中提出了开创性的研究框架。
近日，本刊记者专访了唐世平教授。
理解经济增长的六个维度
N：作为一个社会科学家，你为什么会花这么长的时间来研究经济学的问题？
T：1997-1998年，我第一次上了东亚的政治经济学的课，第一次接触到制度经济学和关于“东亚奇迹”的文献。2002-2003年开始，我慢慢地花时间来积累，并且开始这项研究。因为我认为，新制度经济学并没有给出一个关于经济增长的制度基础的系统阐述。作为一个非经济学训练出生的社会科学家，之所以会关注这样的问题，理由很简单。诺贝尔经济学奖得主卢卡斯曾经说过一句很经典的话：“一旦你开始思考经济增长，你就难以再思考任何其他问题了”。
我认为卢卡斯对了一半。我认为，如果你开始思考经济增长，你一定不会忘记这个问题，但是你确确实实还可以，甚至必须想别的问题，因为我觉得完全从经济学里面找答案是错的。所以，我认为这样的问题反而是需要像我这样的社会学、政治学，甚至国际政治都有涉猎的人，才能更加完善地去回答这个问题，相比之下，纯粹的经济学过于拘泥于自己的一些做法，几乎不可能真正系统地回答这个问题。
比如最近经济学开始讨论国家的起源，社会秩序的到来、建构和维持等等。但是，关于这些问题的讨论主要来自于政治学和社会学，经济学此前根本不关心这些问题。现在大家常常谈及福山讨论的国家能力和治理等等，而这些问题在经济学里几乎也是不讨论的，主要是政治学和社会学在讨论。
总之，从我开始思考这个问题，只能是越想越复杂，而只有当我把问题想到一定复杂程度的时候，就必须把它系统化、逻辑化、简约化了，这就是我的研究的起点。
此外，对我影响比较大的还有一段实践经历。2002到2003年，我在宁夏回族自治区挂职一年，这个机会使得我有更多的时间去观察中国的基层或者是政府的运作，慢慢地使我理解一些之前坐在书斋里不能理解的一些东西。从那以后，我开始慢慢地积累研究。大约在2006年，我完成了基本的理论框架，然后开始进入累积数据和实证研究的阶段。直到去年，大部分的实证研究才完成，目前处于撰写阶段。
所以，这个研究基本的心路历程是一个社会科学家对国家命运最根本性的关怀。因为经济增长是现代化最重要的部分，没有长期的经济增长，国家是不可能实现真正意义上的现代化的。
N：基于社会科学的研究背景，你的理论框架是如何建构的？
T：我的理论框架的出发点其实很简单，就是如何鼓励个人或人民去创造财富。当然人为了活着必须创造一定的产品，但关键是在这个水平之上，人为什么还要努力去创造东西。
研究的出发问题与一个关于助理教授的老笑话有关。这个笑话是这样的：一位助理教授和一位正教授同行。他们看到人行道上有一张一百美元的大钞。这时候，助理教授想去捡那张钞票。但身旁的正教授却阻止了他。正教授说，如果那张一百美元的钞票是真的，那就已经被别人拾起了。著名的制度经济学家奥尔森在1996年的一篇文章中就以这个笑话开头。但是，奥尔森对这个笑话的解读却过于简单化，最后还是重复新制度经济學讲得最多的产权，或者说激励。事实上，我认为这个比喻可以告诉我们更多，比如可能性、能力等等。
从这个笑话扩展开来。我认为，支撑一个国家或者一个经济实体能够获得持续的经济增长或者经济发展的制度体系应该有六个基本的维度。
第一，提供秩序和稳定。奥尔森也提到过，游寇和军阀有所不同，游寇是抢劫一通就不管了，军阀则为了有长期稳定的收入，会采取一些措施防止盗窃、防止抢劫等等，所以它提供了稳定和秩序。这是最根本性的维度。
第二个维度是保护创新（特别是破坏性创新）的可能性或者说是自由。事实上，人类很多时候创造的一些东西可能不被政府或者权力所允许。比如，网购在中国，最开始是不受政府所鼓励的。而是经过一段时间，才慢慢地被政府接受。
很多时候，我们个人的进步是来自创新和努力。因此，关键的问题是，政府如何允许以及为什么要允许一定的创新？这个时候才体现出自由和民主对于创新是如此之重要。当一个国家主要靠模仿别人来发展的时候，它可能不需要太多的创新，它只需要拷贝人家做得好的事情就可以了。但是，当国家进入一定要靠创新来增长的阶段，自由和民主的作用会更显重要和关键。事实上，民主就是保护自由的一种政治体系。
第三个维度则是大家熟悉的新制度主义强调得最多的物质激励。简单地说，你正当赚的钱就是你的。
但是，人类社会不仅仅有物质市场和物质市场中的激励，而是还有一个地位市场和地位市场中的激励。因此，地位市场中的激励是经济增长的制度基础的第四个维度。这个维度简单的说就是：每一个正当努力的人都应该有地位提升的空间。为什么大家不喜欢拼爹？为什么大家希望通过自己的努力来提升自己的社会地位？我们称之为地位市场，是关于社会地位的激励。
第五个维度是关于个人能力的提升，或者说再分配到底应该干什么？大家都非常关注不平等，但不平等是个非常复杂的社会结果。我们通常所说的不平等至少包括三类不平等。第一种就是物质收入水平上的不平等。另一个，是能力上的不平等。能力跟个人的天赋和努力有关，但是也确实受到既有家庭禀赋的一些影响。比如城市里的小孩可以享受补习班，农村里的小孩没法享受，这就跟他们父母的经济收入有关。一个好的再分配政策就是试图去帮助出身贫寒的人获得一些能力，比如提供基础的教育补贴、助学金等等。 最后一个维度是关于机会上的不平等，比如任人唯亲还是任人唯贤。例如，中国对一些少数族群地区降低高考分数线就是促进机会平等的表现。要想在物质市场和地位市场中有所提升，首先要有进入市场的机会，还要有在机会面前人人平等的制度保障。
制度体系是一个逐步演化性的系统
N：前人也有许多有关经济增长的制度的研究，你的研究创新点是什么？
T：我觉得我的研究主要有三个方面的新贡献。
首先，它更加系统。每当提到新制度经济学，大家说得最多的东西就是产权，产权又通常跟对政府和官员的制约有关，于是很容易和所谓的民主制度联系在一起。而我认为，仅仅有产权和民主是不够的。支撑长期经济增长的制度基础非常的复杂，至少有我在前面所提到的六个维度。
再者，从理论的发展水平上来说，我的研究要更加完善、更加系统、更加具有逻辑。前人的研究存在诸多缺陷。一方面是太过受到欧洲历史的影响，特别是（误读）英国经济史的影响。另一方面，以前很多研究的做法是归纳性的太多。而对于一个好的研究来说，归纳是需要的，但演绎应该更加重要一些。我刚刚为什么要用路边的一百块钱来做比喻呢？其实这个比喻就告诉我们至少有六个维度中的四个维度左右。第一个就是要有秩序稳定，你捡的时候没人会枪杀你。第二个是要有自由，你是自由的可以决定去捡。第三个就是新制度经济学提到的，一百块钱是个物质激励。第四则是关于能力的问题，如果这个助理教授本身是残疾人，可能就不具备捡起一百块的能力了。
总之，对于经济增长的制度基础的相关研究相对来说视角过于狭窄，讨论以产权和民主为主，这远远不够。真正系统的阐释才能使人更好地理解不同国家的发展和不同国家的制度体系。
比如中国的改革开放，市场经济鼓励人们自己去赚钱同时也为社会创造了财富。所以，1978年以前是没有市场经济的，因而是抹杀了物质激励的。自1978年以后，有了物质激励，这是改革开放前后最核心的区别之一，但是这还是不够的。事实上，中国基本上维持了它的秩序和稳定，由此可见秩序和稳定是非常重要的。这种案例非常多。
最后，我的理论框架还是动态（或者说是演化的）。简单说来，经济增长的不同阶段需要不同的制度体系，制度体系根据国家发展的不同的阶段采用不同的组合可能会更加有效。在经济增长的初期，民主制度可能不是那么重要，在这个阶段过多地投入高等教育也是徒劳。但是随着经济发展到一定程度，需要越来越多的管理人员，就需要更好的高等教育。同时随着国家经济增长达到更新的阶段，可能需要依靠创新来增长，就需要一个个人自由得到充分保障的社会来支撑。所以说，整个制度体系是一个逐步演化性的系统，而不是一个静态的系统。
因此，我的研究的理論框架不仅只是适用于中国，尽管中国是我的核心关怀之一。这是个广义的理论，系统的理论，对世界的发展有广泛的借鉴意义。
N：你在研究中所提到的激励方面包含物质市场（比如产权）和社会地位的激励（比如社会地位变高的可能性）两个维度，这两个维度之间有什么内在联系？
T：在有以货易货的交易（或者真正意义上的市场）时候，人类社会就早已进入了等级社会。一旦有了等级社会，就有了地位市场。因此，从整个人类社会的演化历史来看，地位市场（positional market）的出现要早于物质市场（material market）。
另外，事实上，很多有理想的科学家，或者廉洁的官员，他们更在乎的是地位，而不是物质收入。虽说更高的地位通常带来更高的物质收入，但是不完全一样。例如美国肯尼迪政府时期的国防部长麦克纳马拉。他之前是福特汽车公司的总裁。相比国防部长的职位，他在福特公司的收入可谓非常高，但是他还是愿意去做这个国防部长，因为他享受权力和威望。还有很多为人类社会作出重大或非凡贡献的人，他们更在意他们在历史中的地位，希望被人尊重。相比之下，中国有很多理科状元去做金融，他们在意的是物质收入，并没有去追求有点理想主义的地位。
在地位市场中，特别是有些权力的地位，是存在寻租的空间的，可以转化为物质收益。但这也可以是倒过来的。英国的“光荣革命”之所以获得成功的原因之一是因为英国允许富人有机会成为议员。大西洋贸易以后，很多大西洋商人逐渐成为了议员，从而为后来的“光荣革命”奠定了一部分制度基础。总之，物质市场和地位市场这两个市场是不一样的，但是它确实可以相互转换。一个好的国家是要禁止公权转换成为物质财富，当然这是个非常难的问题，这就是为什么许多国家都在试图打击腐败。
制度系统的好与坏
N：制度体系是一个系统，没有促进经济增长的万能体系，想听一下你对制度体系在中国实践中的具体分析。
T：中国越来越需要创新性的增长。所以我认为，在今天的中国越来越依赖创新性增长的时期，中国进行一定有序的民主化对经济增长是有好处的，我们的实证研究也支持这些讨论。我们的讨论不是基于道义上的讨论，虽说民主本身有道义上的意义。但是在这个问题上，我们更多的是从实证性的角度论证不同的发展阶段需要不同的制度基础。
1978年之前，中国通过革命达到了发展的基础，例如进行了土地改革给予了农民基本的安全感。此外，中国也实现了基础医疗，这些对于中国的国家能力都是有促进作用的。自1978年改革开放，一直到2008年左右的30年间，我认为中国主要是在吸收东亚国家的经验，同时基于1978年前的某些遗产，完成了最初的工业化和现代化的一部分。
但随着之后国人的收入达到一定程度，国家发展到一定程度，我们可以模仿别人的东西逐渐变少。不能模仿的地方只能依靠自己创新，而正如熊彼特早就认识到的，某些创新一定会有破坏性。因特网的发展就可以证明创新是具有一定的破坏性的。而持续的创新背后也是有一套制度的。没有好的制度创新，就很难有持续性的技术创新，而制度创新，特别是自下而上的制度创新，需要民主来保障制度创新的自由。 N：新制度经济学以交易成本的高低和经济效率的高低来衡量一个制度的好坏，那么在你的研究中权衡制度好坏的标准又是什么？
T：首先，我想指出的是，用交易成本去测量制度的好坏是不可能的。事实上，交易成本是个好听的、符合我们直觉的概念，但却几乎难以真正地运用到实际操作中去。
其次，此前的各种测量制度质量的度量方式也不太有用。这背后的一个重要原因是因为他们经常把好几个东西混在一起，比如治理质量以及制度质量。
在我的书中有一个模型是用来考虑制度的好坏的。简单地说，一个制度把多少生产资料放在生产好的东西上，这就是衡量制度的基本标准。当然，没有一个制度是完美的，总有制度会存在不生产好的东西这个部分。因此，你把更多的生产资料放到生产好的东西上，国家经济就更容易更好地增长。
但是，这样的一个提法还是非常笼统的。另外，一个具体的制度在这个国家的制度体系里可能是不好的，但在另一个国家的制度体系里则可能是好的。
因此，要相对系统和精确地衡量制度的好坏是个非常难的工作，一下子难以完成。用回归可以解决一部分的问题，但最初恐怕还是需要从概念化着手。目前我和我的同事正在努力地尝试，也许我们花上数年的时间可能会发展出一个相对较可靠的测量方式。
产业政策与制度基础的关系
N：产业政策之争近期引发了许多思想碰撞，你怎么看待中国经济增长与产业政策、宏观政策和制度基础之间的关系？
T：脱离制度讨论产业政策，我认为是有问题的，甚至是有误导性的。事实上，制定产业政策或者宏观经济政策都需要人，实施这些政策也需要人。但是，谁来制定，如何制定，都是需要制度保障的。因此，当你在假定有任何（产业）政策的时候，已经假定一个制度体系的存在了，否则政策是无法实施的。
但是制度和政策又都受到所谓的国家能力的影响，比如说像中国这样的国家，经过了革命，政府对于社会的渗透能力很强，拥有非常强大的动员能力。有些国家可能还停留在部落时代，对社会的把控能力可能就比较低，国家能力相对是有限的。国家能力越强就意味着国家要少犯错误，犯大错误带来的影响是灾难性的。
因此，我的研究可以消解类似于“是要制度？还是要产业政策？”这类无聊的辩论。我们应该更多地讨论这个政策好不好，而不是要不要政策、要不要制度的问题。我认为，只讨论产业政策不讨论制度是逃避政治現实，因为没有好的制度几乎不可能有好的政策。而只讨论制度不考虑产业政策是漠视历史，因为几乎所有的国家经济发展都需要产业政策，关键在于产业政策的好坏。
类似的，还有的人喜欢讨论政府和社会的强弱问题。事实上，我们既需要强大的政府，也需要强大的社会。关键是：政府什么地方该管，什么地方不该管，管多管少的问题。而这些都是具体的问题。所以我觉得现在的很多讨论都是停留在形而上的水平，更多的是一种道义或者是直觉的讨论，对于解决中国的问题没有过多的意义。
近日，本刊记者专访了唐世平教授。
理解经济增长的六个维度
N：作为一个社会科学家，你为什么会花这么长的时间来研究经济学的问题？
T：1997-1998年，我第一次上了东亚的政治经济学的课，第一次接触到制度经济学和关于“东亚奇迹”的文献。2002-2003年开始，我慢慢地花时间来积累，并且开始这项研究。因为我认为，新制度经济学并没有给出一个关于经济增长的制度基础的系统阐述。作为一个非经济学训练出生的社会科学家，之所以会关注这样的问题，理由很简单。诺贝尔经济学奖得主卢卡斯曾经说过一句很经典的话：“一旦你开始思考经济增长，你就难以再思考任何其他问题了”。
我认为卢卡斯对了一半。我认为，如果你开始思考经济增长，你一定不会忘记这个问题，但是你确确实实还可以，甚至必须想别的问题，因为我觉得完全从经济学里面找答案是错的。所以，我认为这样的问题反而是需要像我这样的社会学、政治学，甚至国际政治都有涉猎的人，才能更加完善地去回答这个问题，相比之下，纯粹的经济学过于拘泥于自己的一些做法，几乎不可能真正系统地回答这个问题。
比如最近经济学开始讨论国家的起源，社会秩序的到来、建构和维持等等。但是，关于这些问题的讨论主要来自于政治学和社会学，经济学此前根本不关心这些问题。现在大家常常谈及福山讨论的国家能力和治理等等，而这些问题在经济学里几乎也是不讨论的，主要是政治学和社会学在讨论。
总之，从我开始思考这个问题，只能是越想越复杂，而只有当我把问题想到一定复杂程度的时候，就必须把它系统化、逻辑化、简约化了，这就是我的研究的起点。
此外，对我影响比较大的还有一段实践经历。2002到2003年，我在宁夏回族自治区挂职一年，这个机会使得我有更多的时间去观察中国的基层或者是政府的运作，慢慢地使我理解一些之前坐在书斋里不能理解的一些东西。从那以后，我开始慢慢地积累研究。大约在2006年，我完成了基本的理论框架，然后开始进入累积数据和实证研究的阶段。直到去年，大部分的实证研究才完成，目前处于撰写阶段。
所以，这个研究基本的心路历程是一个社会科学家对国家命运最根本性的关怀。因为经济增长是现代化最重要的部分，没有长期的经济增长，国家是不可能实现真正意义上的现代化的。
N：基于社会科学的研究背景，你的理论框架是如何建构的？
T：我的理论框架的出发点其实很简单，就是如何鼓励个人或人民去创造财富。当然人为了活着必须创造一定的产品，但关键是在这个水平之上，人为什么还要努力去创造东西。
研究的出发问题与一个关于助理教授的老笑话有关。这个笑话是这样的：一位助理教授和一位正教授同行。他们看到人行道上有一张一百美元的大钞。这时候，助理教授想去捡那张钞票。但身旁的正教授却阻止了他。正教授说，如果那张一百美元的钞票是真的，那就已经被别人拾起了。著名的制度经济学家奥尔森在1996年的一篇文章中就以这个笑话开头。但是，奥尔森对这个笑话的解读却过于简单化，最后还是重复新制度经济學讲得最多的产权，或者说激励。事实上，我认为这个比喻可以告诉我们更多，比如可能性、能力等等。
从这个笑话扩展开来。我认为，支撑一个国家或者一个经济实体能够获得持续的经济增长或者经济发展的制度体系应该有六个基本的维度。
第一，提供秩序和稳定。奥尔森也提到过，游寇和军阀有所不同，游寇是抢劫一通就不管了，军阀则为了有长期稳定的收入，会采取一些措施防止盗窃、防止抢劫等等，所以它提供了稳定和秩序。这是最根本性的维度。
第二个维度是保护创新（特别是破坏性创新）的可能性或者说是自由。事实上，人类很多时候创造的一些东西可能不被政府或者权力所允许。比如，网购在中国，最开始是不受政府所鼓励的。而是经过一段时间，才慢慢地被政府接受。
很多时候，我们个人的进步是来自创新和努力。因此，关键的问题是，政府如何允许以及为什么要允许一定的创新？这个时候才体现出自由和民主对于创新是如此之重要。当一个国家主要靠模仿别人来发展的时候，它可能不需要太多的创新，它只需要拷贝人家做得好的事情就可以了。但是，当国家进入一定要靠创新来增长的阶段，自由和民主的作用会更显重要和关键。事实上，民主就是保护自由的一种政治体系。
第三个维度则是大家熟悉的新制度主义强调得最多的物质激励。简单地说，你正当赚的钱就是你的。
但是，人类社会不仅仅有物质市场和物质市场中的激励，而是还有一个地位市场和地位市场中的激励。因此，地位市场中的激励是经济增长的制度基础的第四个维度。这个维度简单的说就是：每一个正当努力的人都应该有地位提升的空间。为什么大家不喜欢拼爹？为什么大家希望通过自己的努力来提升自己的社会地位？我们称之为地位市场，是关于社会地位的激励。
第五个维度是关于个人能力的提升，或者说再分配到底应该干什么？大家都非常关注不平等，但不平等是个非常复杂的社会结果。我们通常所说的不平等至少包括三类不平等。第一种就是物质收入水平上的不平等。另一个，是能力上的不平等。能力跟个人的天赋和努力有关，但是也确实受到既有家庭禀赋的一些影响。比如城市里的小孩可以享受补习班，农村里的小孩没法享受，这就跟他们父母的经济收入有关。一个好的再分配政策就是试图去帮助出身贫寒的人获得一些能力，比如提供基础的教育补贴、助学金等等。 最后一个维度是关于机会上的不平等，比如任人唯亲还是任人唯贤。例如，中国对一些少数族群地区降低高考分数线就是促进机会平等的表现。要想在物质市场和地位市场中有所提升，首先要有进入市场的机会，还要有在机会面前人人平等的制度保障。
制度体系是一个逐步演化性的系统
N：前人也有许多有关经济增长的制度的研究，你的研究创新点是什么？
T：我觉得我的研究主要有三个方面的新贡献。
首先，它更加系统。每当提到新制度经济学，大家说得最多的东西就是产权，产权又通常跟对政府和官员的制约有关，于是很容易和所谓的民主制度联系在一起。而我认为，仅仅有产权和民主是不够的。支撑长期经济增长的制度基础非常的复杂，至少有我在前面所提到的六个维度。
再者，从理论的发展水平上来说，我的研究要更加完善、更加系统、更加具有逻辑。前人的研究存在诸多缺陷。一方面是太过受到欧洲历史的影响，特别是（误读）英国经济史的影响。另一方面，以前很多研究的做法是归纳性的太多。而对于一个好的研究来说，归纳是需要的，但演绎应该更加重要一些。我刚刚为什么要用路边的一百块钱来做比喻呢？其实这个比喻就告诉我们至少有六个维度中的四个维度左右。第一个就是要有秩序稳定，你捡的时候没人会枪杀你。第二个是要有自由，你是自由的可以决定去捡。第三个就是新制度经济学提到的，一百块钱是个物质激励。第四则是关于能力的问题，如果这个助理教授本身是残疾人，可能就不具备捡起一百块的能力了。
总之，对于经济增长的制度基础的相关研究相对来说视角过于狭窄，讨论以产权和民主为主，这远远不够。真正系统的阐释才能使人更好地理解不同国家的发展和不同国家的制度体系。
比如中国的改革开放，市场经济鼓励人们自己去赚钱同时也为社会创造了财富。所以，1978年以前是没有市场经济的，因而是抹杀了物质激励的。自1978年以后，有了物质激励，这是改革开放前后最核心的区别之一，但是这还是不够的。事实上，中国基本上维持了它的秩序和稳定，由此可见秩序和稳定是非常重要的。这种案例非常多。
最后，我的理论框架还是动态（或者说是演化的）。简单说来，经济增长的不同阶段需要不同的制度体系，制度体系根据国家发展的不同的阶段采用不同的组合可能会更加有效。在经济增长的初期，民主制度可能不是那么重要，在这个阶段过多地投入高等教育也是徒劳。但是随着经济发展到一定程度，需要越来越多的管理人员，就需要更好的高等教育。同时随着国家经济增长达到更新的阶段，可能需要依靠创新来增长，就需要一个个人自由得到充分保障的社会来支撑。所以说，整个制度体系是一个逐步演化性的系统，而不是一个静态的系统。
因此，我的研究的理論框架不仅只是适用于中国，尽管中国是我的核心关怀之一。这是个广义的理论，系统的理论，对世界的发展有广泛的借鉴意义。
N：你在研究中所提到的激励方面包含物质市场（比如产权）和社会地位的激励（比如社会地位变高的可能性）两个维度，这两个维度之间有什么内在联系？
T：在有以货易货的交易（或者真正意义上的市场）时候，人类社会就早已进入了等级社会。一旦有了等级社会，就有了地位市场。因此，从整个人类社会的演化历史来看，地位市场（positional market）的出现要早于物质市场（material market）。
另外，事实上，很多有理想的科学家，或者廉洁的官员，他们更在乎的是地位，而不是物质收入。虽说更高的地位通常带来更高的物质收入，但是不完全一样。例如美国肯尼迪政府时期的国防部长麦克纳马拉。他之前是福特汽车公司的总裁。相比国防部长的职位，他在福特公司的收入可谓非常高，但是他还是愿意去做这个国防部长，因为他享受权力和威望。还有很多为人类社会作出重大或非凡贡献的人，他们更在意他们在历史中的地位，希望被人尊重。相比之下，中国有很多理科状元去做金融，他们在意的是物质收入，并没有去追求有点理想主义的地位。
在地位市场中，特别是有些权力的地位，是存在寻租的空间的，可以转化为物质收益。但这也可以是倒过来的。英国的“光荣革命”之所以获得成功的原因之一是因为英国允许富人有机会成为议员。大西洋贸易以后，很多大西洋商人逐渐成为了议员，从而为后来的“光荣革命”奠定了一部分制度基础。总之，物质市场和地位市场这两个市场是不一样的，但是它确实可以相互转换。一个好的国家是要禁止公权转换成为物质财富，当然这是个非常难的问题，这就是为什么许多国家都在试图打击腐败。
制度系统的好与坏
N：制度体系是一个系统，没有促进经济增长的万能体系，想听一下你对制度体系在中国实践中的具体分析。
T：中国越来越需要创新性的增长。所以我认为，在今天的中国越来越依赖创新性增长的时期，中国进行一定有序的民主化对经济增长是有好处的，我们的实证研究也支持这些讨论。我们的讨论不是基于道义上的讨论，虽说民主本身有道义上的意义。但是在这个问题上，我们更多的是从实证性的角度论证不同的发展阶段需要不同的制度基础。
1978年之前，中国通过革命达到了发展的基础，例如进行了土地改革给予了农民基本的安全感。此外，中国也实现了基础医疗，这些对于中国的国家能力都是有促进作用的。自1978年改革开放，一直到2008年左右的30年间，我认为中国主要是在吸收东亚国家的经验，同时基于1978年前的某些遗产，完成了最初的工业化和现代化的一部分。
但随着之后国人的收入达到一定程度，国家发展到一定程度，我们可以模仿别人的东西逐渐变少。不能模仿的地方只能依靠自己创新，而正如熊彼特早就认识到的，某些创新一定会有破坏性。因特网的发展就可以证明创新是具有一定的破坏性的。而持续的创新背后也是有一套制度的。没有好的制度创新，就很难有持续性的技术创新，而制度创新，特别是自下而上的制度创新，需要民主来保障制度创新的自由。 N：新制度经济学以交易成本的高低和经济效率的高低来衡量一个制度的好坏，那么在你的研究中权衡制度好坏的标准又是什么？
T：首先，我想指出的是，用交易成本去测量制度的好坏是不可能的。事实上，交易成本是个好听的、符合我们直觉的概念，但却几乎难以真正地运用到实际操作中去。
其次，此前的各种测量制度质量的度量方式也不太有用。这背后的一个重要原因是因为他们经常把好几个东西混在一起，比如治理质量以及制度质量。
在我的书中有一个模型是用来考虑制度的好坏的。简单地说，一个制度把多少生产资料放在生产好的东西上，这就是衡量制度的基本标准。当然，没有一个制度是完美的，总有制度会存在不生产好的东西这个部分。因此，你把更多的生产资料放到生产好的东西上，国家经济就更容易更好地增长。
但是，这样的一个提法还是非常笼统的。另外，一个具体的制度在这个国家的制度体系里可能是不好的，但在另一个国家的制度体系里则可能是好的。
因此，要相对系统和精确地衡量制度的好坏是个非常难的工作，一下子难以完成。用回归可以解决一部分的问题，但最初恐怕还是需要从概念化着手。目前我和我的同事正在努力地尝试，也许我们花上数年的时间可能会发展出一个相对较可靠的测量方式。
产业政策与制度基础的关系
N：产业政策之争近期引发了许多思想碰撞，你怎么看待中国经济增长与产业政策、宏观政策和制度基础之间的关系？
T：脱离制度讨论产业政策，我认为是有问题的，甚至是有误导性的。事实上，制定产业政策或者宏观经济政策都需要人，实施这些政策也需要人。但是，谁来制定，如何制定，都是需要制度保障的。因此，当你在假定有任何（产业）政策的时候，已经假定一个制度体系的存在了，否则政策是无法实施的。
但是制度和政策又都受到所谓的国家能力的影响，比如说像中国这样的国家，经过了革命，政府对于社会的渗透能力很强，拥有非常强大的动员能力。有些国家可能还停留在部落时代，对社会的把控能力可能就比较低，国家能力相对是有限的。国家能力越强就意味着国家要少犯错误，犯大错误带来的影响是灾难性的。
因此，我的研究可以消解类似于“是要制度？还是要产业政策？”这类无聊的辩论。我们应该更多地讨论这个政策好不好，而不是要不要政策、要不要制度的问题。我认为，只讨论产业政策不讨论制度是逃避政治現实，因为没有好的制度几乎不可能有好的政策。而只讨论制度不考虑产业政策是漠视历史，因为几乎所有的国家经济发展都需要产业政策，关键在于产业政策的好坏。
类似的，还有的人喜欢讨论政府和社会的强弱问题。事实上，我们既需要强大的政府，也需要强大的社会。关键是：政府什么地方该管，什么地方不该管，管多管少的问题。而这些都是具体的问题。所以我觉得现在的很多讨论都是停留在形而上的水平，更多的是一种道义或者是直觉的讨论，对于解决中国的问题没有过多的意义。