论文部分内容阅读
毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续，单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1960年代、1940年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辨。需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
王瑾(以下简称主持人)：前不久，一架朝鲜飞机越境飞行坠毁在我国辽宁省境内，这一事件让我们再次审视防空武器。
目前各国防空武器存在着不同的建设体系，美国、以色列等空军强国，采用咄咄逼人的攻势策略，将重点放在如何把敌人的战机击毁在跑道上或国境之外。而大多数国家也没有放弃发展常规的防空导弹和高炮等武器系统。两位专家如何看待这个问题?
王旭东：通过这件事，在未来一段时间内，如果想摆脱防空被动的局面，必须采取攻势防空的模式。从上世纪80年代以来，有所谓的空袭革命，空袭效率和手段有质的变化，而防空体系基本是延续上世纪70年代的。这样，空袭和防空之间已经形成了不小的差距。
如何弥补这个不小的差距呢?单纯通过发展防空技术不足以弥补，所以要以攻助防，甚至要以攻代防。
王晓云：目前从技术发展的趋势来看，空军进攻型武器的发展速度确实超过了防空武器的发展。但从国防建设的条件和现状来看，如果在传统的高炮导弹雷达这样的要地防空体系中加入新的技术，仍然能够取得很好的效果。所以我认为尽管现在空袭技术有很大的发展，但以往的技术，像高炮、导弹等，仍然有它独特的优点，从效能、成本的角度来看，还是不失为很好的解决方案。
主持人：对于防空问题，王老师侧重于攻势防空．王晓云谈的可以称为防御性防空吧，能不能进一步解释一下?
王旭东：所谓攻势防空就是以积极的进攻手段进行防御，它的目的是防御，动机也是防御，但达成目的的手段却是进攻。还有一个特征，攻势防空的手段虽然是进攻，但不是我首先发起的，而是进攻方对我发动进攻后，我再发动反攻。说白了就是以牙还牙。
王晓云：“朝鲜飞机事件”发生后，很多人对我国的空防安全表示担忧。从媒体的报道看，在整个过程中显然我们并没有完全掌握空情，因此，军事斗争准备的重点应该放在防御上．利用一切先进装备在我国领空撑起一把坚实的防空伞。
我参照了近些年的战例，就这些战例的实际过程而言，不管是以歼击机为主力的进攻型空防体系，还是以雷达导弹、高炮为主体的纯防御性防空为主的军队，没有一次是完全通过战役进攻达成防御的战例。
科索沃冲突是南联盟以比较弱的空军，防御北约压倒性的优势进攻。也有比较弱的对手用空中力量进攻强敌的战例，比如黎巴嫩和以色列，游击队用火箭这类手段袭击以色列迫使以军采取防御性的防空系统，还包括美军在阿富汗、伊拉克也部署过防空系统。在这类非常规作战的战例里，面对敌人超视距发射的武器，守的一方也同样用了很多高炮、雷达手段防御。可见传统的防空力量仍然发挥了很大的作用，效果也相当显著。2008年俄罗斯闪击格鲁吉亚，在占绝对优势的前提下，仍然有一架图-22侦察机和一架苏-25强击机被格鲁吉亚的老式导弹击落。
1999年科索沃冲突中，联军空军部队有三分之一的出动架次被迫拿来对付地面高炮防空导弹，这些宝贵的空袭资源没有拿去打击对方其它的重要战略设施，而是被拖在不起眼的导弹、高炮、雷达等大家认为落后的目标上。尽管这些东西落后了，但它相当威胁和牵制进攻方的空军兵力和资源。一些美军飞行员为了压制南联盟的防空雷达，竟然采用抢先发射的方式使用反辐射导弹，也就是说在塞尔维亚人的雷达尚未确认开机的情况下盲射一气，把价值25万美元的“哈姆”反辐射导弹当做干扰弹来使用。美军自己也说，要把敌人的高炮和雷达全部敲掉，就像从地里挖土豆，永远挖不完，老挖老有。
主持人：防御性防空的战例还真不少，而且被大多数国家采用。
王旭东：王博士讲的我赞赏三点。第一，通过信息化改造和技术集成，确实可以大幅度提高现有的防空能力。第二，我军没有通过进攻性行动来达成防空目的的先例，这是事实，一支军队不可能在一夜之间就脱胎换骨，这也是必须要考虑的因素。第三，不同的对手，不同的作战环境，它的防空模式也是不一样的。
但我还是要强调进攻。为什么呢？我觉得攻势防空在特定历史发展阶段应该作为一个概念提出来，应该让它作为一种装备发展前景作充分的考虑。因为我们这个民族历史上有一种根深蒂固的长城意识，重“防”，觉得进攻是贬义词，防守才是褒义词，根深蒂固。现在的战争都是非线式作战，已经没有长城了，也不可能搞什么海禁。
主持人：面对未来的攻防，一定不要拘泥于搞一把伞，这是不可能的，攻中有防，防中有攻，攻防界限已经很模糊了。
王旭东：对，那么差距在哪儿呢？只在于动机和目的。不见得空袭兵器来了，我打空袭兵叫防空。你攻击我，我去攻击你的纵深目标，同样也是防空。当然从攻势防空的可操作性来说，对我军并不是一件简单的事。
另外来算经济账。我记得俄罗斯空军专家曾经做过这样的结论：构建一个巡航导弹防御体系的费用是进攻性武器的九到十四倍，防空网络建设不见得比进攻体系划算。咱们有960万平方千米，如果搞一些进攻性武器，可能比那样要划算。
第三我想提醒大家的是，咱们北京建得真好，上海建得也不比北京差。防御性防空，这意味着在军事对抗、战争开始时，可能会发生在你的疆土之内，进攻性防空就会把战火、毁灭的后果引到对方土地上。
总而言之，我强调攻势防空更多是想唤起大家久违的进攻精神。
王晓云：我想起几个案例，维持一个像伞一样刀砍不进、水泼不进的防空体系，在历史上的确是有过先例。美国建立的北美防空司令部这套导弹防御体系，目前还在运转。俄罗斯原来在苏联时期也建立过一个庞大的莫斯科防空圈，部署了数百个连的导弹。苏军体系中防空军曾经长期作为单独的军兵种，排在他们的战略火箭军、陆军之后，海空军之前，第三重要的位置就是防空军。
主持人：以攻代防或是攻势防空需要哪些关键技术?
王旭东：首先从火力打击这块，需要进攻性武器。围绕着进攻，你的情报侦察系统、指挥控制系统、信息传递系统、勤务保障系统相应地都要做一些调整、建设。攻势防空就空军而言主要是进攻性飞机，攻击性无人机。就导弹部队而言，弹道导弹、巡航导弹，都能达到进攻目的。
我以前是空军的人，可能对飞机感触更深。我想，进攻性飞机一直是我们的弱项。俄罗斯也好、美国也好，甚至是英国、法国，他们的战斗机都是多用途的，而且都强调它的进攻能力。我们国家管战斗机叫歼击机，这个词是由驱逐机演化过来 的，歼击机、驱逐机是纯防空武器，有飞机过来了我打你，没有进攻性。以前美国也是，P字头，1948年改成了F打头的。需要强调的是，我们不要把打空战的能力看成是衡量战斗机作战性能的唯一指标或头等指标，不见得。杜黑说，“用一百架飞机进攻比用五百架飞机或一千架飞机来防守起的作用更大”。也想请网友记住以色列空军的一句名言，“最好的防御在开罗上空。”通过空军的进攻行动，同样能达到防空的目的。
王晓云：参考当代空防体系和一些导弹防御技术的情况来看，防空系统首要的是雷达，各种陆基、空中乃至卫星搭载的雷达会形成一个庞大的探测预警网络。这个网络的结构应该是分布越开越好，就可以多出很多节点，有更好的生存力，不容易让对手用斩首的方式打掉几个节点就使整个体系瘫痪。雷达性能的覆盖范围可能是重叠的，各种波段、各种性能的雷达重叠，辐射范围可能达到好几千千米，远的能有上万千米。敌人的飞机、导弹一离地，就能大致知道它的方位，提前几十分钟到几小时以作响应。
苏联曾经在乌克兰的切尔诺贝利核电站附近建设秘密远程警戒雷达站，天线阵列高达四十多米，功率达到几十兆瓦。这种雷达利用大气电离层多次反射来进行远距离的扫描，作用距离能达到6 000千米以上，英国本土的飞机起降都可以被它探测到。在很长的时间里，西方只能根据它的工作频率特点来猜测这台雷达的特性，据说这台雷达一旦开机西欧的业余无线电短波通信就会被严重干扰，收信机里充斥着低频的嗒嗒声，所以也被人称为“乌克兰啄木鸟”。目前俄罗斯在白俄罗斯和阿塞拜疆等地仍然用租借的方式保持了若干个远程警戒雷达站，这些雷达站的性能比20年前的“乌克兰啄木鸟”在探测性能和处理速度等方面更要先进。
这类超视距雷达的缺点是只能对空中目标进行探测，无法进行识别，更不能进行制导。因此预警机机载的空中预警雷达等技术手段也同样重要。
第二个环节是类似于通信网络这类系统，以前很多防空系统的通信方式容易受电子战干扰和摧毁，比如贝卡谷地空战中以军就用电子战成功干扰了叙利亚防空导弹阵地的指挥通信。当前情况下可以利用一些数字通信的手段。比如伊拉克在第一次海湾战争之后在塞尔维亚人等的技术支持下，为空防系统建立光纤通信项目，一度曾令联军非常紧张。通信系统把传感器、防空阵地、指挥系统的信息节点连起来形成网络，这个网络整体上的性能将大大优于单个节点，还可以通过修复和重新组合的方式把网络进行配置，因此更难被打击和摧毁。
雷达和网络也不是像我们想像的那样只用于防御，它的探测距离可以达到好几千千米。军用雷达本身就属于民航空管网络的一部分，它能知道飞机的起降情况，航向，位置，有多少架次，这些信息也不仅纯粹服务于防空性质。
王旭东：我同意你的观点，信息系统，包括帧瞽以及空车信息系统对于防御性防空和攻势防空，甚至于对于其它军事行动，再扩展到社会经济活动，都是非常有用的，不是属于哪种作战模式的东西。
王晓云：第三部分的关键技术装备就是信息系统。信息处理通过节点网络汇集到一个总的地方后，可以对信息进行加工、对比、合并、判定，最后能评价出来在什么方位有什么型号的飞机，是敌机或是民航机，意图如何。防空和空管而言，大部分时间都是在和平年代工作，但战争也是在和平年代突然爆发，一套完善的防空系统能够实时警惕和关注这些重要的信息，给进攻或防御提供依据。
最后才是我们注意的硬件，远程防空导弹，高速拦截弹，近程防御系统。它们可以拦截多样化目标，性能越高的防空导弹，拦截率就越好。
防空导弹也有性能局限，在它一开始助推加速时其实并没有什么拦截能力，这样还需要近程防空炮来补位。这些防空炮和以往历史上那种一群炮手举着小旗子摇着方向盘的双管多管高炮已经大不一样了。像以色列、瑞士、美国这些国家的近程防空系统，自动化程度高，造价也相当高昂。诸如“守门员”、“密集阵”这样的平台，其价格不会低于一架战斗机的成本，但性能也是很高的。现在一些新的拦截系统甚至可以把“唁秋莎”火箭炮弹拦截下来，拦截成功率相当高。美军在伊拉克使用的c—RAM“密集阵”系统拦截炮弹的成功率在70％以上。
这四部分技术装备加起来，来袭的目标就可以有一大部分被打掉，等于就把进攻方的空军实力抵消了。
王旭东：关于空中情报信息体系的建设，不仅是捍卫空疆的基础条件，也是利用我们空天资源的条件。大家知道我国低空不开放，美国有30多万架通用航空飞机，我们只有几百架。
主持人：这是他们能力的体现。这是否与我们整个空情网络建设有关系呢?
王旭东：我觉得有很大关系，如果我国近几年搞几万架通用航空飞机，对整个国民经济的拉动会有很大作用。所以，对于空情的体系建设不仅是捍卫空疆的需要，也是我们经济社会发展的需要。
主持人：王博士谈的导弹问题，您怎么看?
王旭东：防空危机的概念出来二十多年了，大家期待的“防空革命”迟迟没有出现，我认为有个主要的原因——导弹思维。因为防空武器主要以导弹为主，而导弹确实有它固有的毛病，有个反应时间，整个突击过程中取决于你的最大可用升力、舵面效应、空气密度等，而且这个东西有不可克服的毛病。我觉得，摆脱防空危机的最大希望就是新概念武器的发展。激光武器，时间常数为零，也没有什么转弯半径。像微波武器，不需要精确瞄准，一打一大片，把敌方的微电子元器件毁掉，让它失能。那时发生防空革命，也就不一定强调攻势防空了。
王晓云：还有一个新的技术趋势，就是把一些用于海军舰艇等高价值目标的防空技术和系统挪到陆基的防空系统上来用。
王旭东：防空导弹有一次大放异彩就是第四次中东战争，埃及和叙利亚大放异彩。还有半次，越南战争中有一段时间。
王晓云：单纯从防空导弹来讲，我们不要片面迷信这种技术，从战史来看，它的实际使用效率也不是我们想像的那么高。叙利亚在第四次中东战争中用2 600枚防空导弹仅仅击落39架以军飞机。而叙利亚高炮部队的战绩则为102架。越南战争中90％的美军飞机是被防空火力击落，但背后则是大量的防空导弹消耗。越南防空部队战术策略之一，就是无制导发射，不经过复杂的搜索锁定制导过程就向美军机群发射导弹，让它像火箭一样无控飞行。这也会对美军飞行员空袭投弹等起一些干扰作用，但代价是很高的，美军飞行员一度发现越军“萨姆”-2的制导雷达已经开机，却不发射导弹，因为弹药已经消耗殆尽。对现代的无人机平台而言，这种战术已经没有意义，机器不知道何为害怕。
主持人：从战略需求上来说，具体到我们国家，是需要防御性防空还是攻势防空?
王旭东：我们军队奉行的战略是积极防御，也就是说，防空模式、防空战略肯定要服从大战略。所谓积极，在军事对抗中一定要有进攻的手段和机会，那才叫积极。如果是像二战中法国人搞的马其诺防线或是明朝中后期的海禁，就叫消极了。所 以必须要有犀利的进攻行动。
王晓云：我说一下现实和理想之间的差距。从历史上比较拔尖的战例来看，尤其是近些年来信息化武器开始主宰的战场来看，如果说“积极防御”，咱们叫“进攻性防御”，需要很多资源，这些关键的能力和资源我们目前是否具备？
首先就是侦察能力。要把敌人消灭在地面，让他还没有出门就被“KO”掉，首先得搞清楚敌人的动态，可能他们一天一个样。以色列空袭贝卡谷地的叙利亚防空导弹时，叙军的导弹就是一天换一个阵地。如果信息侦察能力不强，炸毁的全是假目标，等于是你投送出去的攻击队伍全部没有打中敌人要害，他们进攻你的实力仍然是存在的。所以第一就是侦察能力，比如卫星搭载的红外和雷达侦察能力，还有无人机平台的侦察，有人驾驶飞机的照相侦察、电子战侦察等，这个咱们还是缺的。
其次是信息化平台。防空时可以用预警机做超大警戒雷达，进攻作战中同样需要空中控制和智慧。还有各种硬打击的武器和弹药，比如超视距发射的导弹。
王旭东：除了情报侦察之外，就是作战效果评估。
王晓云：二战时期，美日海上航母大战都是超视距的，日本飞行员投完弹回来说自己把“企业”号炸沉，结果美国航母回去修修又好了。这样的误判会影响决策。空战时太乱了，很多战例中都很难评估消灭了敌人多少力量，只有通过评估先搞清楚这一点，然后再调整下一步的战术。还有就是空中加油、空中打击、胳膊伸更长的能力，这些都需要实战来检验，美国人1987年空袭利比亚，以色列空袭伊拉克反应堆，这都是非常经典的长途奔袭战例，我们要经过多年的训练和检验才可能有这方面的能力，不仅仅是有没有硬件的问题。所以我觉得，从现实角度来讲对常规防空做信息化改进，取得的短期效应是很明显的，起码能让你周围的敌人有所忌惮。
主持人：具体到地空导弹，是如何进行防空的?
王晓云：从目前的角度来说，要说两方大规模互掐，这种情况比较少。实际的情况可能是像美国9·11那样，前两架飞机被劫持，已经成为敌人飞机了，但美国防空司令部当时没有飞机调过来拦截，如果当时旁边就有要地防空设施，把第三架飞机打下来，可能9·11事件就不会发生了。
王旭东：在实际操作中，像9·11这样的事件，我觉得按现有的防空体系处理起来确实非常难。发生在美国本土，时间太局促，对于来袭飞机的判断，尤其是反恐的，可能你发现了它，知道它的航迹、位置、速度，但怎么判明它的意图，必须由人来控制。因此即使有智能化很高的体系，也未必能把9·11的问题处理好。
主持人：轰炸机、战斗机，在以攻代防的防空行动中是必不可少的，它们是如何作战的?
王旭东：刚才我说的主要是指战斗机，战斗机以后的发展方向肯定是多用途的。90年代以后，世界航空大国就没有发展过一型纯空战用的战斗机，都是多用途。攻势制空是一个大潮流，空优战斗机也强调它有比较强的攻击能力。至于搞不搞轰炸机，我个人认为，未来战术轰炸机没有什么空间了，因为个头比较小，航程也比较近，战斗机完全可以替代。
但我认为，作为一流强国，未来『必须要搞战略轰炸机。一流强国必须拥有，二流强国最好拥有，因为它的战略威慑力和实际作战能力都是很多兵器没法儿替代的。导弹再多，它是轨道飞行的东西，符合开普勒三大定律，很容易算出来。自由飞机的东西不容易算出来，反导体系没法儿克服。另外它有很多优点。我觉得不要一谈到战略轰炸机大家就想起B一52来，傻大笨粗，B-2傻大笨粗吗?
另外，无人攻击系统也是未来的发展方向，无人攻击机、巡航导弹等。
王晓云：我认为，如果是一个以攻代守的系统，就需要重新做出一个体系，这个体系里可能有以突击为主的平台，可能是有人驾驶的、也可能是无人驾驶的，还有一些保障的东西，包括情报的保障，有前面探路的，还有电子炸药的干扰。目前的空军结构可能和这个还有很大差距。
主持人：无论是防御性防空还是进攻性防空，这还是一个比较复杂的问题，值得我们以后去研究。再次感谢两位专家做客我们演播室。
【本文的访谈视频由网易军事录制，欢迎各位读者朋友观赏】
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
王瑾(以下简称主持人)：前不久，一架朝鲜飞机越境飞行坠毁在我国辽宁省境内，这一事件让我们再次审视防空武器。
目前各国防空武器存在着不同的建设体系，美国、以色列等空军强国，采用咄咄逼人的攻势策略，将重点放在如何把敌人的战机击毁在跑道上或国境之外。而大多数国家也没有放弃发展常规的防空导弹和高炮等武器系统。两位专家如何看待这个问题?
王旭东：通过这件事，在未来一段时间内，如果想摆脱防空被动的局面，必须采取攻势防空的模式。从上世纪80年代以来，有所谓的空袭革命，空袭效率和手段有质的变化，而防空体系基本是延续上世纪70年代的。这样，空袭和防空之间已经形成了不小的差距。
如何弥补这个不小的差距呢?单纯通过发展防空技术不足以弥补，所以要以攻助防，甚至要以攻代防。
王晓云：目前从技术发展的趋势来看，空军进攻型武器的发展速度确实超过了防空武器的发展。但从国防建设的条件和现状来看，如果在传统的高炮导弹雷达这样的要地防空体系中加入新的技术，仍然能够取得很好的效果。所以我认为尽管现在空袭技术有很大的发展，但以往的技术，像高炮、导弹等，仍然有它独特的优点，从效能、成本的角度来看，还是不失为很好的解决方案。
主持人：对于防空问题，王老师侧重于攻势防空．王晓云谈的可以称为防御性防空吧，能不能进一步解释一下?
王旭东：所谓攻势防空就是以积极的进攻手段进行防御，它的目的是防御，动机也是防御，但达成目的的手段却是进攻。还有一个特征，攻势防空的手段虽然是进攻，但不是我首先发起的，而是进攻方对我发动进攻后，我再发动反攻。说白了就是以牙还牙。
王晓云：“朝鲜飞机事件”发生后，很多人对我国的空防安全表示担忧。从媒体的报道看，在整个过程中显然我们并没有完全掌握空情，因此，军事斗争准备的重点应该放在防御上．利用一切先进装备在我国领空撑起一把坚实的防空伞。
我参照了近些年的战例，就这些战例的实际过程而言，不管是以歼击机为主力的进攻型空防体系，还是以雷达导弹、高炮为主体的纯防御性防空为主的军队，没有一次是完全通过战役进攻达成防御的战例。
科索沃冲突是南联盟以比较弱的空军，防御北约压倒性的优势进攻。也有比较弱的对手用空中力量进攻强敌的战例，比如黎巴嫩和以色列，游击队用火箭这类手段袭击以色列迫使以军采取防御性的防空系统，还包括美军在阿富汗、伊拉克也部署过防空系统。在这类非常规作战的战例里，面对敌人超视距发射的武器，守的一方也同样用了很多高炮、雷达手段防御。可见传统的防空力量仍然发挥了很大的作用，效果也相当显著。2008年俄罗斯闪击格鲁吉亚，在占绝对优势的前提下，仍然有一架图-22侦察机和一架苏-25强击机被格鲁吉亚的老式导弹击落。
1999年科索沃冲突中，联军空军部队有三分之一的出动架次被迫拿来对付地面高炮防空导弹，这些宝贵的空袭资源没有拿去打击对方其它的重要战略设施，而是被拖在不起眼的导弹、高炮、雷达等大家认为落后的目标上。尽管这些东西落后了，但它相当威胁和牵制进攻方的空军兵力和资源。一些美军飞行员为了压制南联盟的防空雷达，竟然采用抢先发射的方式使用反辐射导弹，也就是说在塞尔维亚人的雷达尚未确认开机的情况下盲射一气，把价值25万美元的“哈姆”反辐射导弹当做干扰弹来使用。美军自己也说，要把敌人的高炮和雷达全部敲掉，就像从地里挖土豆，永远挖不完，老挖老有。
主持人：防御性防空的战例还真不少，而且被大多数国家采用。
王旭东：王博士讲的我赞赏三点。第一，通过信息化改造和技术集成，确实可以大幅度提高现有的防空能力。第二，我军没有通过进攻性行动来达成防空目的的先例，这是事实，一支军队不可能在一夜之间就脱胎换骨，这也是必须要考虑的因素。第三，不同的对手，不同的作战环境，它的防空模式也是不一样的。
但我还是要强调进攻。为什么呢？我觉得攻势防空在特定历史发展阶段应该作为一个概念提出来，应该让它作为一种装备发展前景作充分的考虑。因为我们这个民族历史上有一种根深蒂固的长城意识，重“防”，觉得进攻是贬义词，防守才是褒义词，根深蒂固。现在的战争都是非线式作战，已经没有长城了，也不可能搞什么海禁。
主持人：面对未来的攻防，一定不要拘泥于搞一把伞，这是不可能的，攻中有防，防中有攻，攻防界限已经很模糊了。
王旭东：对，那么差距在哪儿呢？只在于动机和目的。不见得空袭兵器来了，我打空袭兵叫防空。你攻击我，我去攻击你的纵深目标，同样也是防空。当然从攻势防空的可操作性来说，对我军并不是一件简单的事。
另外来算经济账。我记得俄罗斯空军专家曾经做过这样的结论：构建一个巡航导弹防御体系的费用是进攻性武器的九到十四倍，防空网络建设不见得比进攻体系划算。咱们有960万平方千米，如果搞一些进攻性武器，可能比那样要划算。
第三我想提醒大家的是，咱们北京建得真好，上海建得也不比北京差。防御性防空，这意味着在军事对抗、战争开始时，可能会发生在你的疆土之内，进攻性防空就会把战火、毁灭的后果引到对方土地上。
总而言之，我强调攻势防空更多是想唤起大家久违的进攻精神。
王晓云：我想起几个案例，维持一个像伞一样刀砍不进、水泼不进的防空体系，在历史上的确是有过先例。美国建立的北美防空司令部这套导弹防御体系，目前还在运转。俄罗斯原来在苏联时期也建立过一个庞大的莫斯科防空圈，部署了数百个连的导弹。苏军体系中防空军曾经长期作为单独的军兵种，排在他们的战略火箭军、陆军之后，海空军之前，第三重要的位置就是防空军。
主持人：以攻代防或是攻势防空需要哪些关键技术?
王旭东：首先从火力打击这块，需要进攻性武器。围绕着进攻，你的情报侦察系统、指挥控制系统、信息传递系统、勤务保障系统相应地都要做一些调整、建设。攻势防空就空军而言主要是进攻性飞机，攻击性无人机。就导弹部队而言，弹道导弹、巡航导弹，都能达到进攻目的。
我以前是空军的人，可能对飞机感触更深。我想，进攻性飞机一直是我们的弱项。俄罗斯也好、美国也好，甚至是英国、法国，他们的战斗机都是多用途的，而且都强调它的进攻能力。我们国家管战斗机叫歼击机，这个词是由驱逐机演化过来 的，歼击机、驱逐机是纯防空武器，有飞机过来了我打你，没有进攻性。以前美国也是，P字头，1948年改成了F打头的。需要强调的是，我们不要把打空战的能力看成是衡量战斗机作战性能的唯一指标或头等指标，不见得。杜黑说，“用一百架飞机进攻比用五百架飞机或一千架飞机来防守起的作用更大”。也想请网友记住以色列空军的一句名言，“最好的防御在开罗上空。”通过空军的进攻行动，同样能达到防空的目的。
王晓云：参考当代空防体系和一些导弹防御技术的情况来看，防空系统首要的是雷达，各种陆基、空中乃至卫星搭载的雷达会形成一个庞大的探测预警网络。这个网络的结构应该是分布越开越好，就可以多出很多节点，有更好的生存力，不容易让对手用斩首的方式打掉几个节点就使整个体系瘫痪。雷达性能的覆盖范围可能是重叠的，各种波段、各种性能的雷达重叠，辐射范围可能达到好几千千米，远的能有上万千米。敌人的飞机、导弹一离地，就能大致知道它的方位，提前几十分钟到几小时以作响应。
苏联曾经在乌克兰的切尔诺贝利核电站附近建设秘密远程警戒雷达站，天线阵列高达四十多米，功率达到几十兆瓦。这种雷达利用大气电离层多次反射来进行远距离的扫描，作用距离能达到6 000千米以上，英国本土的飞机起降都可以被它探测到。在很长的时间里，西方只能根据它的工作频率特点来猜测这台雷达的特性，据说这台雷达一旦开机西欧的业余无线电短波通信就会被严重干扰，收信机里充斥着低频的嗒嗒声，所以也被人称为“乌克兰啄木鸟”。目前俄罗斯在白俄罗斯和阿塞拜疆等地仍然用租借的方式保持了若干个远程警戒雷达站，这些雷达站的性能比20年前的“乌克兰啄木鸟”在探测性能和处理速度等方面更要先进。
这类超视距雷达的缺点是只能对空中目标进行探测，无法进行识别，更不能进行制导。因此预警机机载的空中预警雷达等技术手段也同样重要。
第二个环节是类似于通信网络这类系统，以前很多防空系统的通信方式容易受电子战干扰和摧毁，比如贝卡谷地空战中以军就用电子战成功干扰了叙利亚防空导弹阵地的指挥通信。当前情况下可以利用一些数字通信的手段。比如伊拉克在第一次海湾战争之后在塞尔维亚人等的技术支持下，为空防系统建立光纤通信项目，一度曾令联军非常紧张。通信系统把传感器、防空阵地、指挥系统的信息节点连起来形成网络，这个网络整体上的性能将大大优于单个节点，还可以通过修复和重新组合的方式把网络进行配置，因此更难被打击和摧毁。
雷达和网络也不是像我们想像的那样只用于防御，它的探测距离可以达到好几千千米。军用雷达本身就属于民航空管网络的一部分，它能知道飞机的起降情况，航向，位置，有多少架次，这些信息也不仅纯粹服务于防空性质。
王旭东：我同意你的观点，信息系统，包括帧瞽以及空车信息系统对于防御性防空和攻势防空，甚至于对于其它军事行动，再扩展到社会经济活动，都是非常有用的，不是属于哪种作战模式的东西。
王晓云：第三部分的关键技术装备就是信息系统。信息处理通过节点网络汇集到一个总的地方后，可以对信息进行加工、对比、合并、判定，最后能评价出来在什么方位有什么型号的飞机，是敌机或是民航机，意图如何。防空和空管而言，大部分时间都是在和平年代工作，但战争也是在和平年代突然爆发，一套完善的防空系统能够实时警惕和关注这些重要的信息，给进攻或防御提供依据。
最后才是我们注意的硬件，远程防空导弹，高速拦截弹，近程防御系统。它们可以拦截多样化目标，性能越高的防空导弹，拦截率就越好。
防空导弹也有性能局限，在它一开始助推加速时其实并没有什么拦截能力，这样还需要近程防空炮来补位。这些防空炮和以往历史上那种一群炮手举着小旗子摇着方向盘的双管多管高炮已经大不一样了。像以色列、瑞士、美国这些国家的近程防空系统，自动化程度高，造价也相当高昂。诸如“守门员”、“密集阵”这样的平台，其价格不会低于一架战斗机的成本，但性能也是很高的。现在一些新的拦截系统甚至可以把“唁秋莎”火箭炮弹拦截下来，拦截成功率相当高。美军在伊拉克使用的c—RAM“密集阵”系统拦截炮弹的成功率在70％以上。
这四部分技术装备加起来，来袭的目标就可以有一大部分被打掉，等于就把进攻方的空军实力抵消了。
王旭东：关于空中情报信息体系的建设，不仅是捍卫空疆的基础条件，也是利用我们空天资源的条件。大家知道我国低空不开放，美国有30多万架通用航空飞机，我们只有几百架。
主持人：这是他们能力的体现。这是否与我们整个空情网络建设有关系呢?
王旭东：我觉得有很大关系，如果我国近几年搞几万架通用航空飞机，对整个国民经济的拉动会有很大作用。所以，对于空情的体系建设不仅是捍卫空疆的需要，也是我们经济社会发展的需要。
主持人：王博士谈的导弹问题，您怎么看?
王旭东：防空危机的概念出来二十多年了，大家期待的“防空革命”迟迟没有出现，我认为有个主要的原因——导弹思维。因为防空武器主要以导弹为主，而导弹确实有它固有的毛病，有个反应时间，整个突击过程中取决于你的最大可用升力、舵面效应、空气密度等，而且这个东西有不可克服的毛病。我觉得，摆脱防空危机的最大希望就是新概念武器的发展。激光武器，时间常数为零，也没有什么转弯半径。像微波武器，不需要精确瞄准，一打一大片，把敌方的微电子元器件毁掉，让它失能。那时发生防空革命，也就不一定强调攻势防空了。
王晓云：还有一个新的技术趋势，就是把一些用于海军舰艇等高价值目标的防空技术和系统挪到陆基的防空系统上来用。
王旭东：防空导弹有一次大放异彩就是第四次中东战争，埃及和叙利亚大放异彩。还有半次，越南战争中有一段时间。
王晓云：单纯从防空导弹来讲，我们不要片面迷信这种技术，从战史来看，它的实际使用效率也不是我们想像的那么高。叙利亚在第四次中东战争中用2 600枚防空导弹仅仅击落39架以军飞机。而叙利亚高炮部队的战绩则为102架。越南战争中90％的美军飞机是被防空火力击落，但背后则是大量的防空导弹消耗。越南防空部队战术策略之一，就是无制导发射，不经过复杂的搜索锁定制导过程就向美军机群发射导弹，让它像火箭一样无控飞行。这也会对美军飞行员空袭投弹等起一些干扰作用，但代价是很高的，美军飞行员一度发现越军“萨姆”-2的制导雷达已经开机，却不发射导弹，因为弹药已经消耗殆尽。对现代的无人机平台而言，这种战术已经没有意义，机器不知道何为害怕。
主持人：从战略需求上来说，具体到我们国家，是需要防御性防空还是攻势防空?
王旭东：我们军队奉行的战略是积极防御，也就是说，防空模式、防空战略肯定要服从大战略。所谓积极，在军事对抗中一定要有进攻的手段和机会，那才叫积极。如果是像二战中法国人搞的马其诺防线或是明朝中后期的海禁，就叫消极了。所 以必须要有犀利的进攻行动。
王晓云：我说一下现实和理想之间的差距。从历史上比较拔尖的战例来看，尤其是近些年来信息化武器开始主宰的战场来看，如果说“积极防御”，咱们叫“进攻性防御”，需要很多资源，这些关键的能力和资源我们目前是否具备？
首先就是侦察能力。要把敌人消灭在地面，让他还没有出门就被“KO”掉，首先得搞清楚敌人的动态，可能他们一天一个样。以色列空袭贝卡谷地的叙利亚防空导弹时，叙军的导弹就是一天换一个阵地。如果信息侦察能力不强，炸毁的全是假目标，等于是你投送出去的攻击队伍全部没有打中敌人要害，他们进攻你的实力仍然是存在的。所以第一就是侦察能力，比如卫星搭载的红外和雷达侦察能力，还有无人机平台的侦察，有人驾驶飞机的照相侦察、电子战侦察等，这个咱们还是缺的。
其次是信息化平台。防空时可以用预警机做超大警戒雷达，进攻作战中同样需要空中控制和智慧。还有各种硬打击的武器和弹药，比如超视距发射的导弹。
王旭东：除了情报侦察之外，就是作战效果评估。
王晓云：二战时期，美日海上航母大战都是超视距的，日本飞行员投完弹回来说自己把“企业”号炸沉，结果美国航母回去修修又好了。这样的误判会影响决策。空战时太乱了，很多战例中都很难评估消灭了敌人多少力量，只有通过评估先搞清楚这一点，然后再调整下一步的战术。还有就是空中加油、空中打击、胳膊伸更长的能力，这些都需要实战来检验，美国人1987年空袭利比亚，以色列空袭伊拉克反应堆，这都是非常经典的长途奔袭战例，我们要经过多年的训练和检验才可能有这方面的能力，不仅仅是有没有硬件的问题。所以我觉得，从现实角度来讲对常规防空做信息化改进，取得的短期效应是很明显的，起码能让你周围的敌人有所忌惮。
主持人：具体到地空导弹，是如何进行防空的?
王晓云：从目前的角度来说，要说两方大规模互掐，这种情况比较少。实际的情况可能是像美国9·11那样，前两架飞机被劫持，已经成为敌人飞机了，但美国防空司令部当时没有飞机调过来拦截，如果当时旁边就有要地防空设施，把第三架飞机打下来，可能9·11事件就不会发生了。
王旭东：在实际操作中，像9·11这样的事件，我觉得按现有的防空体系处理起来确实非常难。发生在美国本土，时间太局促，对于来袭飞机的判断，尤其是反恐的，可能你发现了它，知道它的航迹、位置、速度，但怎么判明它的意图，必须由人来控制。因此即使有智能化很高的体系，也未必能把9·11的问题处理好。
主持人：轰炸机、战斗机，在以攻代防的防空行动中是必不可少的，它们是如何作战的?
王旭东：刚才我说的主要是指战斗机，战斗机以后的发展方向肯定是多用途的。90年代以后，世界航空大国就没有发展过一型纯空战用的战斗机，都是多用途。攻势制空是一个大潮流，空优战斗机也强调它有比较强的攻击能力。至于搞不搞轰炸机，我个人认为，未来战术轰炸机没有什么空间了，因为个头比较小，航程也比较近，战斗机完全可以替代。
但我认为，作为一流强国，未来『必须要搞战略轰炸机。一流强国必须拥有，二流强国最好拥有，因为它的战略威慑力和实际作战能力都是很多兵器没法儿替代的。导弹再多，它是轨道飞行的东西，符合开普勒三大定律，很容易算出来。自由飞机的东西不容易算出来，反导体系没法儿克服。另外它有很多优点。我觉得不要一谈到战略轰炸机大家就想起B一52来，傻大笨粗，B-2傻大笨粗吗?
另外，无人攻击系统也是未来的发展方向，无人攻击机、巡航导弹等。
王晓云：我认为，如果是一个以攻代守的系统，就需要重新做出一个体系，这个体系里可能有以突击为主的平台，可能是有人驾驶的、也可能是无人驾驶的，还有一些保障的东西，包括情报的保障，有前面探路的，还有电子炸药的干扰。目前的空军结构可能和这个还有很大差距。
主持人：无论是防御性防空还是进攻性防空，这还是一个比较复杂的问题，值得我们以后去研究。再次感谢两位专家做客我们演播室。
【本文的访谈视频由网易军事录制，欢迎各位读者朋友观赏】