论文部分内容阅读
—就乡村环保议题对谈杨紫烨、刘立灿
“刚收到消息，仇岗当地政府准备投入2亿元，治理工厂遗留下来的污染。请转告各环保朋友。”3月中，杨紫烨给我回复电邮。当时我在北京，正在主持《绿色领导力》培训最后一期工作坊，20多名来自全国各地的青年环保工作者济济一堂，学习交流，前晚才一起观看紫烨导演的《仇岗卫士》，并就水污染、民间NGO角色和行动讨论至夜深。
紫烨2007年凭《颍州的孩子》赢得了奥斯卡最佳纪录片奖，新作《仇岗卫士》以安徽仇岗村为例，探讨农村水污染的成因和出路，再次获提名参选奥斯卡最佳纪录片，可惜铩羽而归。她却在电邮中兴奋地说，政府决心治理，“这是让我们感到自豪的一天，比夺得奥斯卡更让人兴奋！”
关心农村水资源污染的人，还有30出头的刘立灿。他曾任职绿色和平水污染项目主任。过去两年，他自费跑了全国20多家“癌症村”，深入调查，研究各自的成因和类型，现正修订书稿，即将出版。
在初夏的京城，卢思骋、杨紫烨、刘立灿就农村的水污染、癌症村、环保实践和NGO角色，进行了一场对谈。
仇岗卫士张功利
卢思骋：紫烨，你在2007年赢得了奥斯卡最佳纪录片奖，为首个华人导演得此殊荣。在事业顶峰以后，你并未退下火线，反而拍制了《仇岗卫士》。是什么驱动力，继续推动您去关注环境污染这些弱势议题？
杨紫烨: 我自己的制作公司，一直有制作公共卫生的栏目，而我对环保也有很大的兴趣。2007年，刚好有一个支持我们的华侨，他通过经纪人找到我，告诉我他想拍有关环保的题材。机缘巧合之下，我们认识了安徽民间环保组织绿满江淮，了解到仇岗村的污染情况，以及村民的实情。
起初进村拍摄，我们还不知道故事会如何演化。后来老农民张功利慢慢出现，勇于代表村民出头争取权益。他关注了媒体很长时间，感觉可以利用媒体的力量，维护村民利益。还有NGO这个东西，也很有趣。最初，村民一点都不知道NGO的概念，你跟他说是民间非政府组织，他也不理解。后来张功利去了北京，参加全国的环保团体的交流活动。他还以为NGO是一个很大的、名叫“NGO”的什么组织，后来他慢慢明白，NGO是自发的、源自民间的社会组织，这个过程给了他很多帮助，给他很多关于环保的信息。
卢思骋：《仇岗卫士》中有一个镜头，拍到张功利桌子上面放着许多环保NGO的资料，其中一份水污染和环境法手册，就是当年立灿参与编写的。片中，张功利逐渐成为主角，他是个什么样的人？这样的人在农村又具有普遍性吗？
杨紫烨：张功利有文化水平，有空的时候就看环境保护和环境法的资料，所以也写很多有关的文章。
刘立灿：那时，他写的文章发过给我，我帮他发表到公益时报，其中一篇叫《如何做环保维权》。
杨紫烨：他很有意思，想做的事就经常找你。他很有决心的，跟其他人不同。
刘立灿：他能从一般的村民中站出来，非常难得，一般村民不像他那么有想法、那么执著去做这些事情。
杨紫烨：我感觉仇岗的成功，张功利是个关键。他还告诉我，化工厂本来想给一点钱解决这个问题，他坚持不要，说要钱就所有人都要有，他要他们的健康，村民的共同利益，为后代着想，这个很重要。我认为在这几点上，他都能够坚守，做得很好。
村民困境：生计与生存
卢思骋：昨天我们几个环保NGO的朋友，在一起讨论如何更有效地解决水污染问题，尤其是环境与健康之关系。大家都谈到生存跟生计的问题：一般人会想当然地认为，老百姓在喝那些不安全的水，甚至有些人得癌症去世，他肯定会很关注环境问题。事实不一定，很多时候老百姓更多关注的是生计的问题：污染会否使我的庄稼失收，会不会导致我的果树一粒不收。你们在一线接触中，受环境污染影响的老百姓，在生存和生计之间，最关心的是什么？如何能提高大家的环境意识?
杨紫烨: 其实村民很简单，对他们来说，就是保护自己的村庄，保护家园。村庄作为一个家园，能够让他们生活下去，关键是干净的土地和空气。可是，有些人总是不管村民死活，唯利是图，甚至引致剧烈的冲突。要是有人卖了他们村的地，违法建厂污染，村民很多时候是没有办法的。因为你凡夫蚁民，怎么样去改变权力部门的政策？所以透明度、信息畅达是很重要的。而且，村民没有太多的知识，年轻人都出去了，问题更加复杂。
刘立灿：透明度确是问题。以我去过的江苏和浙江的两个村为例，当初工厂进来的时候，村民其实也担心工厂会否带来污染，因为那个时候，大家对环境有认识了，当地政府就安抚村民，说这只是五金厂，只有噪音，结果却是一个镀金厂，电镀的，排放物是非常毒的。另外一个地方说是生产牙膏肥皂之类的小化工厂，结果是一个重化工厂。可见，就算村民有一点知识储备，但是假若收到的信息是完全错误的，也于事无补。村民会说，政府检测过了，达标的，政府说没有危害，而且他们合法，我们怎么办？大家也就只能无奈地接受了这个说法。
就生计与生活而言，对村民来说，有污水进来，首先是对庄稼有影响。当他发现果树的产量不高了，首先关注的是经济的问题。工厂会出具检测报告，证明自己是合法的，达到国家标准的。政府会说那你得病，为什么有些人不得病，村民会说，那是啊，说的也对，那就赔庄稼算了。有关方面可能会说，工厂已经交了排污费，村民只是说希望排污费分点给我，他们首先关注的是经济。
然后有的村民，类似张功利这些的，比较有见识，见过世面，他会考虑到，除了庄稼这块，还要求你修复，修复很重要，很少村民能提出这一点。再进一步，也可提出要检查身体，先普查，如果有问题就要赔偿。村民其实应该被告知，他们的疾病是否由污染而引发，这不是他们要证明的，这个是反证的关系，是要工厂证明的。
仇岗案例的反思空间
卢思骋：1月时，片子还未入围奥斯卡，我们十几个环保圈子里的朋友私聚，放映了《仇岗卫士》，并请紫烨参与讨论，那天晚上大家讨论热烈，马上和自己的工作联系起来，跟影片对话。《仇》片很完整地把目前中国经济发展过程中，农村地区所承受的环境压力、当中所牵扯到的各种利益群体，巨细无遗地呈现：当中有环境污染的受害者，致癌离世的人，不愿沉默的人，也看到村民之间的关系，替工厂出面的说客，当地政府、NGO和大学生志愿者。张功利到北京的时候，也看到了全国各地的环保人士，以至媒体人士。场景本身是目前农村环境污染的小缩影，所以大家很容易跟他发生对话。
在这个典型性的基础上面，让大家反思深究的是，仇岗村却又是非典型的，最后张功利带着村民积极地合法合理地维权，才能够得到一个很正面的结果。这个是绝无仅有的成功案例。在业内，平常工作里面接触更多的是没有争取成功的，或是没有开始争取的，或是争取遇到很多困难的，所以大家会觉得，在这个成功案例中，我们到底可以学到什么，如何才能够让那些环境污染的受害者，有更多机会可以得到补偿，可以去阻止污染继续发生。
杨紫烨: 我陪着村民走过这几年。刚进村时，环保局做了很多工作，2007年也碰上公众参与的新条例实施，所以整个环境很好，激发了村民作出许多努力。自始至终，村民都很聪明，知道工厂污染是违法的，常常去跟环保局理论。我认为，如果没有村民努力去做，没有NGO给他们很多支持和信息的话，他们根本做不了。当时各种利益相搏，让我看到环境维权是非常复杂的。
刘立灿：仇岗案例，在整体上确实不算主流，最后毕竟算是解决了一部分问题，搬掉了。如果单靠村民自己去做的话，可能很难，必须要有外来的媒体介入，或是其他方面的帮助，才比较容易成功。所以当中有很复杂的因素，我没办法确定说有几个因素存在，有时候虽然有多个因素同时存在，有能人在，有媒体介入，有NGO介入，到最后还是失败。所以，很难说这些条件都是充分条件，存在之后就能完成。只能说，媒体肯定有作用，外来提供的法律帮助也有作用，但作用多大我不知道，没法评判各个村庄会怎么样。
卢思骋：《仇岗卫士》的时代性很强。片子是这样开幕的，最初有几个远镜头交待仇岗，然后近镜头就跟着几个志愿者入到村子里。志愿者进去，带来一些信息、法律知识和政府政策，然后村民开始被镜头拍下，听到他们的话。影片中段，基本上再没有NGO出现了。在仇岗，NGO到底发挥了什么作用？
杨紫烨:我去仇岗时，最初有两个绿满江淮志愿者，非常年青，他们推动学校的环境教育，小学生就觉得，我们的水怎么那么糟糕，水都黑了，这些小孩的声音，引起了社会的关注。可是，绿满江淮的资金不够，所以他们培养的人最后都走了，没有做下去，可能是生活上的压力，也可能觉得这工作太辛苦了。当时，我感觉是一个很大的损失。NGO应培养下一代，如何能够吸引和留住人才，我觉得这个很重要。当时NGO给了很多环境信息和法律知识给村民，作为一个小NGO来讲，我觉得他们这3年里做的工作很不错。
刘立灿：我到访的村庄，NGO介入非常少。类似张功利这样的农民，他们维护自身的权益，但很难奢望他们去关注另外一个省，另外一个村，他只有在本地才可能关注本地，他没有这个资源。但外来的帮助，譬如告诉他们，污染和得癌有没有关系不需要你自己证明，你只需要说我们这个村子有这个疾病，异常的高发，并且进行记录。另外，村民之间的经验交流，互相教育更有效，更真实。这些，都是NGO可以促成的。
卢思骋：随着中国的经济发展提速，媒体近年报道过不少所谓“癌症村”，环保部近日亦指出从去年至今已有16起血铅事件，引起政府对重金属污染的重视，提出重金属的专项治理。不过，环境污染物在生态环境里面的积聚，不是马上就造成破坏，而是慢慢发生影响的。从“十二五”规划应该能够比较明显地看到，政府对于环境问题，非常重视。但是过去粗放型的发展带来的一些污染问题，恐怕未来会陆陆续续浮现。现时媒体揭露的癌症村和血铅事件，恐怕还只是冰山一角，未来也许会面对更多。紫烨你说过社会纪录片的责任，不单是去记录。在这样的背景底下，你期望这个片子发挥什么作用？你希望3年、5年这个片子可以产生一种什么样的效果？
杨紫烨：当初我只是想记录一件事。看到村民张功利的维权努力，以及仇岗比较成功的例子，我就想完整地记录下来。从一个比较乐观的角度去看，希望可以启发更多人投身改善环境的行动。如果太悲观的话，好像没有结果，我想很多人都不想去做这种事。这些癌症村，我们没法一一解决，但是如果我们可以培训，如果有更多像张功利这样的草根人物出来，不管男的女的，年轻的老的，那就可以解决一点问题，一点一滴地。我就是这样希望，希望3年之后，有更多人受影片鼓舞启发，关注环保。像你刚才说的，环保NGO工作者中有很多反应，热烈讨论，作为纪录片导演，作为一个媒体人，这是我最想起到的作用。我当然希望有改变，但不是那么简单，因为环保这个事太复杂了，环境保护是利益的博弈，是一个发展中的国家整个社会的问题，也跟个体的行为有关。
卢思骋：您这些年跟踪、拍摄农村污染事件，对您个人带来了怎样的内心改变？
杨紫烨：我感觉中国太复杂了，看起来事情似乎很简单，但原来都很复杂。不过，我还是抱有希望的，我不愿太悲观。如果很多人一起做的话，一定可以改变，但问题是想不想去做，有没有更多人去做，因为要牺牲自己的很多时间和精神，回报是什么？对我来讲，这个片子拿了提名，对我个人来讲是回报，但最大的回报是村民有改变，他们的生活有改变，但很多人不一定像我这样幸运，但我希望很多人都不要放弃参与环保的努力。
“刚收到消息，仇岗当地政府准备投入2亿元，治理工厂遗留下来的污染。请转告各环保朋友。”3月中，杨紫烨给我回复电邮。当时我在北京，正在主持《绿色领导力》培训最后一期工作坊，20多名来自全国各地的青年环保工作者济济一堂，学习交流，前晚才一起观看紫烨导演的《仇岗卫士》，并就水污染、民间NGO角色和行动讨论至夜深。
紫烨2007年凭《颍州的孩子》赢得了奥斯卡最佳纪录片奖，新作《仇岗卫士》以安徽仇岗村为例，探讨农村水污染的成因和出路，再次获提名参选奥斯卡最佳纪录片，可惜铩羽而归。她却在电邮中兴奋地说，政府决心治理，“这是让我们感到自豪的一天，比夺得奥斯卡更让人兴奋！”
关心农村水资源污染的人，还有30出头的刘立灿。他曾任职绿色和平水污染项目主任。过去两年，他自费跑了全国20多家“癌症村”，深入调查，研究各自的成因和类型，现正修订书稿，即将出版。
在初夏的京城，卢思骋、杨紫烨、刘立灿就农村的水污染、癌症村、环保实践和NGO角色，进行了一场对谈。
仇岗卫士张功利
卢思骋：紫烨，你在2007年赢得了奥斯卡最佳纪录片奖，为首个华人导演得此殊荣。在事业顶峰以后，你并未退下火线，反而拍制了《仇岗卫士》。是什么驱动力，继续推动您去关注环境污染这些弱势议题？
杨紫烨: 我自己的制作公司，一直有制作公共卫生的栏目，而我对环保也有很大的兴趣。2007年，刚好有一个支持我们的华侨，他通过经纪人找到我，告诉我他想拍有关环保的题材。机缘巧合之下，我们认识了安徽民间环保组织绿满江淮，了解到仇岗村的污染情况，以及村民的实情。
起初进村拍摄，我们还不知道故事会如何演化。后来老农民张功利慢慢出现，勇于代表村民出头争取权益。他关注了媒体很长时间，感觉可以利用媒体的力量，维护村民利益。还有NGO这个东西，也很有趣。最初，村民一点都不知道NGO的概念，你跟他说是民间非政府组织，他也不理解。后来张功利去了北京，参加全国的环保团体的交流活动。他还以为NGO是一个很大的、名叫“NGO”的什么组织，后来他慢慢明白，NGO是自发的、源自民间的社会组织，这个过程给了他很多帮助，给他很多关于环保的信息。
卢思骋：《仇岗卫士》中有一个镜头，拍到张功利桌子上面放着许多环保NGO的资料，其中一份水污染和环境法手册，就是当年立灿参与编写的。片中，张功利逐渐成为主角，他是个什么样的人？这样的人在农村又具有普遍性吗？
杨紫烨：张功利有文化水平，有空的时候就看环境保护和环境法的资料，所以也写很多有关的文章。
刘立灿：那时，他写的文章发过给我，我帮他发表到公益时报，其中一篇叫《如何做环保维权》。
杨紫烨：他很有意思，想做的事就经常找你。他很有决心的，跟其他人不同。
刘立灿：他能从一般的村民中站出来，非常难得，一般村民不像他那么有想法、那么执著去做这些事情。
杨紫烨：我感觉仇岗的成功，张功利是个关键。他还告诉我，化工厂本来想给一点钱解决这个问题，他坚持不要，说要钱就所有人都要有，他要他们的健康，村民的共同利益，为后代着想，这个很重要。我认为在这几点上，他都能够坚守，做得很好。
村民困境：生计与生存
卢思骋：昨天我们几个环保NGO的朋友，在一起讨论如何更有效地解决水污染问题，尤其是环境与健康之关系。大家都谈到生存跟生计的问题：一般人会想当然地认为，老百姓在喝那些不安全的水，甚至有些人得癌症去世，他肯定会很关注环境问题。事实不一定，很多时候老百姓更多关注的是生计的问题：污染会否使我的庄稼失收，会不会导致我的果树一粒不收。你们在一线接触中，受环境污染影响的老百姓，在生存和生计之间，最关心的是什么？如何能提高大家的环境意识?
杨紫烨: 其实村民很简单，对他们来说，就是保护自己的村庄，保护家园。村庄作为一个家园，能够让他们生活下去，关键是干净的土地和空气。可是，有些人总是不管村民死活，唯利是图，甚至引致剧烈的冲突。要是有人卖了他们村的地，违法建厂污染，村民很多时候是没有办法的。因为你凡夫蚁民，怎么样去改变权力部门的政策？所以透明度、信息畅达是很重要的。而且，村民没有太多的知识，年轻人都出去了，问题更加复杂。
刘立灿：透明度确是问题。以我去过的江苏和浙江的两个村为例，当初工厂进来的时候，村民其实也担心工厂会否带来污染，因为那个时候，大家对环境有认识了，当地政府就安抚村民，说这只是五金厂，只有噪音，结果却是一个镀金厂，电镀的，排放物是非常毒的。另外一个地方说是生产牙膏肥皂之类的小化工厂，结果是一个重化工厂。可见，就算村民有一点知识储备，但是假若收到的信息是完全错误的，也于事无补。村民会说，政府检测过了，达标的，政府说没有危害，而且他们合法，我们怎么办？大家也就只能无奈地接受了这个说法。
就生计与生活而言，对村民来说，有污水进来，首先是对庄稼有影响。当他发现果树的产量不高了，首先关注的是经济的问题。工厂会出具检测报告，证明自己是合法的，达到国家标准的。政府会说那你得病，为什么有些人不得病，村民会说，那是啊，说的也对，那就赔庄稼算了。有关方面可能会说，工厂已经交了排污费，村民只是说希望排污费分点给我，他们首先关注的是经济。
然后有的村民，类似张功利这些的，比较有见识，见过世面，他会考虑到，除了庄稼这块，还要求你修复，修复很重要，很少村民能提出这一点。再进一步，也可提出要检查身体，先普查，如果有问题就要赔偿。村民其实应该被告知，他们的疾病是否由污染而引发，这不是他们要证明的，这个是反证的关系，是要工厂证明的。
仇岗案例的反思空间
卢思骋：1月时，片子还未入围奥斯卡，我们十几个环保圈子里的朋友私聚，放映了《仇岗卫士》，并请紫烨参与讨论，那天晚上大家讨论热烈，马上和自己的工作联系起来，跟影片对话。《仇》片很完整地把目前中国经济发展过程中，农村地区所承受的环境压力、当中所牵扯到的各种利益群体，巨细无遗地呈现：当中有环境污染的受害者，致癌离世的人，不愿沉默的人，也看到村民之间的关系，替工厂出面的说客，当地政府、NGO和大学生志愿者。张功利到北京的时候，也看到了全国各地的环保人士，以至媒体人士。场景本身是目前农村环境污染的小缩影，所以大家很容易跟他发生对话。
在这个典型性的基础上面，让大家反思深究的是，仇岗村却又是非典型的，最后张功利带着村民积极地合法合理地维权，才能够得到一个很正面的结果。这个是绝无仅有的成功案例。在业内，平常工作里面接触更多的是没有争取成功的，或是没有开始争取的，或是争取遇到很多困难的，所以大家会觉得，在这个成功案例中，我们到底可以学到什么，如何才能够让那些环境污染的受害者，有更多机会可以得到补偿，可以去阻止污染继续发生。
杨紫烨: 我陪着村民走过这几年。刚进村时，环保局做了很多工作，2007年也碰上公众参与的新条例实施，所以整个环境很好，激发了村民作出许多努力。自始至终，村民都很聪明，知道工厂污染是违法的，常常去跟环保局理论。我认为，如果没有村民努力去做，没有NGO给他们很多支持和信息的话，他们根本做不了。当时各种利益相搏，让我看到环境维权是非常复杂的。
刘立灿：仇岗案例，在整体上确实不算主流，最后毕竟算是解决了一部分问题，搬掉了。如果单靠村民自己去做的话，可能很难，必须要有外来的媒体介入，或是其他方面的帮助，才比较容易成功。所以当中有很复杂的因素，我没办法确定说有几个因素存在，有时候虽然有多个因素同时存在，有能人在，有媒体介入，有NGO介入，到最后还是失败。所以，很难说这些条件都是充分条件，存在之后就能完成。只能说，媒体肯定有作用，外来提供的法律帮助也有作用，但作用多大我不知道，没法评判各个村庄会怎么样。
卢思骋：《仇岗卫士》的时代性很强。片子是这样开幕的，最初有几个远镜头交待仇岗，然后近镜头就跟着几个志愿者入到村子里。志愿者进去，带来一些信息、法律知识和政府政策，然后村民开始被镜头拍下，听到他们的话。影片中段，基本上再没有NGO出现了。在仇岗，NGO到底发挥了什么作用？
杨紫烨:我去仇岗时，最初有两个绿满江淮志愿者，非常年青，他们推动学校的环境教育，小学生就觉得，我们的水怎么那么糟糕，水都黑了，这些小孩的声音，引起了社会的关注。可是，绿满江淮的资金不够，所以他们培养的人最后都走了，没有做下去，可能是生活上的压力，也可能觉得这工作太辛苦了。当时，我感觉是一个很大的损失。NGO应培养下一代，如何能够吸引和留住人才，我觉得这个很重要。当时NGO给了很多环境信息和法律知识给村民，作为一个小NGO来讲，我觉得他们这3年里做的工作很不错。
刘立灿：我到访的村庄，NGO介入非常少。类似张功利这样的农民，他们维护自身的权益，但很难奢望他们去关注另外一个省，另外一个村，他只有在本地才可能关注本地，他没有这个资源。但外来的帮助，譬如告诉他们，污染和得癌有没有关系不需要你自己证明，你只需要说我们这个村子有这个疾病，异常的高发，并且进行记录。另外，村民之间的经验交流，互相教育更有效，更真实。这些，都是NGO可以促成的。
卢思骋：随着中国的经济发展提速，媒体近年报道过不少所谓“癌症村”，环保部近日亦指出从去年至今已有16起血铅事件，引起政府对重金属污染的重视，提出重金属的专项治理。不过，环境污染物在生态环境里面的积聚，不是马上就造成破坏，而是慢慢发生影响的。从“十二五”规划应该能够比较明显地看到，政府对于环境问题，非常重视。但是过去粗放型的发展带来的一些污染问题，恐怕未来会陆陆续续浮现。现时媒体揭露的癌症村和血铅事件，恐怕还只是冰山一角，未来也许会面对更多。紫烨你说过社会纪录片的责任，不单是去记录。在这样的背景底下，你期望这个片子发挥什么作用？你希望3年、5年这个片子可以产生一种什么样的效果？
杨紫烨：当初我只是想记录一件事。看到村民张功利的维权努力，以及仇岗比较成功的例子，我就想完整地记录下来。从一个比较乐观的角度去看，希望可以启发更多人投身改善环境的行动。如果太悲观的话，好像没有结果，我想很多人都不想去做这种事。这些癌症村，我们没法一一解决，但是如果我们可以培训，如果有更多像张功利这样的草根人物出来，不管男的女的，年轻的老的，那就可以解决一点问题，一点一滴地。我就是这样希望，希望3年之后，有更多人受影片鼓舞启发，关注环保。像你刚才说的，环保NGO工作者中有很多反应，热烈讨论，作为纪录片导演，作为一个媒体人，这是我最想起到的作用。我当然希望有改变，但不是那么简单，因为环保这个事太复杂了，环境保护是利益的博弈，是一个发展中的国家整个社会的问题，也跟个体的行为有关。
卢思骋：您这些年跟踪、拍摄农村污染事件，对您个人带来了怎样的内心改变？
杨紫烨：我感觉中国太复杂了，看起来事情似乎很简单，但原来都很复杂。不过，我还是抱有希望的，我不愿太悲观。如果很多人一起做的话，一定可以改变，但问题是想不想去做，有没有更多人去做，因为要牺牲自己的很多时间和精神，回报是什么？对我来讲，这个片子拿了提名，对我个人来讲是回报，但最大的回报是村民有改变，他们的生活有改变，但很多人不一定像我这样幸运，但我希望很多人都不要放弃参与环保的努力。